Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

[dunntw ()]

※ 引述《alien (想得玉樓瑤殿影)》之銘言：
: 我其實不太懂但想問幾個問題，
: 若是如標題的假設，吳不開山海關，
: 前面幾位認為順最終還是要失敗，但我有點想討論會變成怎麼失敗最有可能?


我覺得這類的討論串很重視合理性，這是很重要的我也認同。
不過也因為這樣，讓所謂的金手指意外性變得參雜不進去，像
在這討論串裡，因為已經到了崇禎十七年，迴轉空間太小了，
導致基本上太超脫的假設不是不合理就是沒有時間。  能逆轉
也通常是以拖待變，但很難跳脫出歷史框架。

就好像如果假設順在一片石沒有大敗，然後緩步的丟掉了河北
、山東讓南明體會到了清的威脅，進而出現了某權臣或派系主
導與順的合作。  我想假設到這裡，一堆人就會砲了，像我可
能就跳出來講明順是漢賊不兩立或這麼混亂的態勢南明怎麼可
能出權臣。

這就是為什麼會覺得順最終還是要失敗，因為意外性很容易被
當成金手指，諸如有人討論到說類似寧錦的一砲，可能出現在
入關的戰鬥，可能導致清的政爭進而緩了一至數年不等讓順與
南明得到他們要的時間。  有沒有可能，有，但就好像中樂透
會致富，但我們不可能把中樂透當致富手段。導致在第一桶金
太少景氣又不好的情況下，致富變得似乎必然失敗。

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但當時的狀況是清就像之前的金對宋，很難在會戰中大敗，也
不容易因幾次失敗而內部混亂進而崩潰，順與南明需要的只是
幾次勝利來穩住雪崩的崩塌(或者避免帶路黨一直出現)。


這就是順與南明的活路，藉由幾次的局部會戰或關鍵性堵路的
勝利(諸如八徑或潼關之類)，進而緩住清的腳步去形成分治，
只是這還是得看各方的領導帶動的轉變。


不過南明在歷史上的表現真的很難人期待，這也是很多明末史
穿小說，幾乎都是拉出自己的戰鬥集團，因為期待舊體制根本
無法打造出能贏的兵團(後勤爛、鬥爭多又有文官指揮的風險)
。

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◆ From: 114.37.85.96
※ 編輯: dunntw          來自: 114.37.85.96         (01/13 09:48)
推 Hartmann:推
→ savvik:有推薦的明末穿越小說?
→ dunntw: 明末邊軍一小兵或順明的北方武鬥系列 (老白牛與特別白)
→ dunntw: 明末風暴的南方武鬥系列 (聖者晨雷)
推 Hartmann:到目前明末的還是推明末邊軍一小兵，算是相對外掛較少
→ Hartmann:對方也不弱，然後我最讚賞的是，作者有考慮到新武器的磨
→ Hartmann:合，一堆小說都是一開發出火石槍，馬上就能取代火繩槍
→ Hartmann:到是指看到他指出新武器一開始一定會有問題（如啞火率）
→ dunntw: 晚明也有這個梗 裡頭隨著軍陣的演進，小兵抱怨他武器都快
→ dunntw:玩一輪了 第四卷第四章 長刀->刀棒->旗槍->火槍
推 Hartmann:喔，那晚明也值得一觀（目前還沒看）
推 innominate:從黃一農的論文中,清軍的火器完全已經超越漢人
→ innominate:黃一農甚至直接推崇皇太極跟古斯塔夫相互輝映
→ innominate:所以即使是潼關也禁不起清軍的大砲轟擊
→ innominate:清史稿:多鐸師進,發巨砲迭戰,屢破敵壘,屍滿壕塹
推 genewing:畢竟清軍從明朝的一線部隊中 繳獲了不少紅夷炮
→ innominate:不完全是,一來是皇太極很早就意識到大砲的重要性
→ innominate:所以很早就開始鑄炮,詳情可以參看黃一農的論文
→ innominate:二來包括孔有德的叛明,加上屢次拔城擄獲的砲
→ innominate:到入關前清軍所擁有的大砲已接近百門
推 heavensun:大砲就要走山海關  沒法拖著繞過山區
推 innominate:這個只是要回原po關於潼關的看法而已
我拿八徑與潼關只是要比喻。  就好比曹操的合肥或安史的睢陽，
在交通要點擋住了攻勢，讓敵軍不敢或不適合繞路，進攻態勢停下
。(不過金有繞過太原，清也有繞過山海關，女真好像都不吃這套)
※ 編輯: dunntw          來自: 118.169.206.26       (01/13 19:15)
推 innominate:我懂你的意思,我只是要說明在有大量火炮優勢下
→ innominate:交通要道似乎已經不算是阻礙了...
→ innominate:我引的清史稿中就是記載潼關之戰,清的火炮優勢
→ innominate:所以多鐸即使兵力在劣勢下還是能夠攻克潼關
→ dunntw: 順與南明就是無法主動讓清停下腳步 等到大勢已成
→ dunntw: 李定國就算在桂林大勝 在衡州斬了尼堪也無礙大局
推 innominate:太難了,野戰打不贏,守城在火炮下也守不住
明軍體系就是有問題了，導致它們弄不出強兵，只練出了能打內戰的軍閥，
最後還打到輸；而農民軍方面，該怎麼說，該說等到後期適應了對清的作戰
強度後可堪一戰，只是當大勢已定，就算李定國等人能打，大勢下也會有人
想西瓜偎大邊，更別提當時的南明輸一屁股了，還在派系你防我我制肘你。
→ innominate:潼關在清軍大批火炮下撐不過十五天
潰敗過的順軍還能守十來天，該誇嗎?
※ 編輯: dunntw          來自: 118.169.206.26       (01/13 19:58)
推 innominate:哈,我也不知道該不該誇 :P,不過潼關號稱比山海關還險要
→ innominate:我認為是戰爭型態已經改變了,除非順可以擁有更多的火砲
→ innominate:否則靠守城想要遲滯清軍的兵力恐怕是有困難的