作者voei (voei)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 如果古代中醫發展解剖學與外科
時間Tue Feb 26 23:54:13 2013
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《Sampragassi (決勝千里)》之銘言：
: : 現今醫療大部分仍然以西醫為主，
: : 中醫沒辦法在醫療體系中扮演主導的角色很重要的原因是沒有深入發展解剖學與外科
: : 如果在古代(漢朝、魏晉)時就蓬勃發展解剖學和外科手術
: : 現在的醫療會變成什麼樣子？
: ^^^^^^^^^^
: 答：就是現代的樣子
:
: 首先我很不同意｢中醫｣｢西醫｣這樣的說法，雖然這是一種約定俗成，
: 但是事實上，沒有所謂｢西醫｣，只有｢現代醫學｣，不管哪一國的現代醫學都一樣
: 你應該沒聽過哪個手術是｢美醫｣，或哪款藥是｢德醫｣吧?
: 只要是經過科學方法驗證，並大概確定有效(有時日後還會被推翻，所以說大概)的辦法
: 就會被納入現代醫學之中，現代醫學是沒有國界的
:
: 每個國家都有傳統醫學、民俗療法，每個地方的傳統醫學都是從草藥與巫醫開始的
: 在尚未了解人體解剖、生理、病理之前，每個傳統醫學都會結合哲學或玄學，
: 中國結合了陰陽五行，歐洲則結合了四元素論，產生四體液論，這些理論同樣都是
: 架空理論，終究不敵實證研究，歐美逐漸實際了解人體與疾並的運作方式後，四體液論
: 就漸漸被打入冷宮(在此之前放血害死了非常多人....)，當中國近代與歐美接觸時，
: 歐美已經進入近代醫學，中國不知歐美也有傳統醫學的年代，就說那是｢西醫｣
:
: 如果中國的醫學很早就開始往實證方向發展的話，那最後也會發展成現在這樣：
: 科學化的現代醫學
不，中醫打從一開始就是臨床醫學
臨床觀察，歸納出結論與自己的理論；用藥也是一樣
只是古人沒想到要用數學與統計學去證明罷了
而是對於個人、個體的差異化去想辦法解釋它
走了不同的路，各有優缺點
而中醫的用藥處方有點像是在公園下棋的老人在那邊佈局
是組合式的用藥，很難學需要下苦工研讀......
所以想要廢醫存藥目前還是天方夜譚......
回到主題
在中國人行事保守加上短視近利的風氣下
即使華陀沒死，著作保存下來
應該會和現在一樣
走外科醫療糾紛一堆
最後又不了了之發展不起來
醫學總是文化的一部份，什麼樣的人就會發展什麼樣的醫學
在中國古代，醫生可只有中九流
現在在對岸醫生不論中西醫地位一樣不高......
你們能想像病人進急診室醫生會先問家屬說：「準備花多少錢救他/她?」......
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: ◆ From: 118.165.219.98
: 推 Silverdawn:推 中醫/西醫的分法太過武斷 02/24 17:01
只是使用不同語言去描述人體現象罷了，都是醫學
: 推 zeumax:很多人二分更厲害，中醫=不科學 西醫=科學，即使新科技的 02/24 17:15
: → zeumax:引進這種觀感還是無法消除 02/24 17:15
那也沒辦法，因為有古中醫一部分是和傳統道家文化結合的
: 推 undeadsin:科學是一種重複辯證的過程 中醫的大部分領域缺乏這種記 02/24 17:33
: → undeadsin:錄的工作累積.......針灸已經是比較科學化的領域了 02/24 17:34
: → undeadsin:相形之下中草藥這部分根本還是混亂一片 自家生藥學老師 02/24 17:35
: → undeadsin:在作中草藥提煉這塊也是得對這大大搖頭 02/24 17:36
台灣懂生藥又懂中醫藥的人不多
如果undeadsin想要更進一步詢問的話可以站內信聯絡
如果您聽過林宗旦教授(已故)的話，去打聽他的事蹟吧
台灣中醫不少，但是同時懂得中藥與西藥又能穿插中醫理論的人，一個手掌數的完
: → Pietro:男的說他手槍打太多準沒錯 02/24 17:36
現代人欠運動，吃進去的熱量會自己尋找出路......
: → wo2323:不可能一樣 西醫可沒有針灸 02/24 19:04
: → wo2323:針灸確實有效 所以不可能一樣 氣的理論不是完全錯誤的 02/24 19:06
: → wo2323:不然中醫不會流傳那麼久 02/24 19:07
但最大問題是每個人對氣的定義似乎不太一樣
: → amaranth:針灸有的確實有效,而有些實驗中則是盲針同樣有效 02/24 20:33
: → amaranth:氣的理論目前難以科學化研究,不過臨床有效就好了 02/24 20:35
: → amaranth:中草藥本身變數很大,要現代科學分析難度很高 02/24 20:35
: → amaranth:像紅麴到底怎麼有效還無法完全搞定,只確定其中一個成分絕 02/24 20:36
: → amaranth:對有效,但含量又不足以達成實驗中紅麴濃縮物的降血脂效果 02/24 20:37
: → amaranth:所以該批紅麴中一定還有某些不明的有效成分在幫忙 02/24 20:39
: → amaranth:問題是不同批紅麴成本的變動會很大,無法確定這批的有效 02/24 20:40
: → amaranth:不明成分會不會換一批紅麴就沒有,進而導致效果變差 02/24 20:41
: → amaranth: 成分的變動 02/24 20:42
你知道尿療法嗎?中華民國中西醫整合醫學會的 王人澍 教授曾經做過實驗
結果最後越萃發現療效越差www，全尿的效果最好
所以
何必執著於臨床使用pure compound呢?
雖然藥學人於製藥上一直提倡所謂 安全、有效、均一的口號
西藥是均一最容易達成
中藥，我個人認為先追求前兩項吧
: 推 undeadsin:有時候連同一批的都變動很大了 更別提其他產地氣候因素 02/24 20:56
事實如此，兩株不同的植株一定有其差異
: 推 WolfLord:其實，中醫藥的許多有效成分也都漸漸精鍊成為常規藥品 02/25 08:14
: → WolfLord:比如說腸胃藥類的，一些消炎類的與抗病毒類，甚至抗癌藥 02/25 08:17
: → WolfLord:只是打成釘，做成注射溶液被當成 "西藥" 而已。 02/25 08:17
: → WolfLord:我們一堆人在這裡把中醫打成巫醫，視中藥為安慰劑。可是 02/25 08:19
: → WolfLord:在西方藥廠眼裡本草、漢方等藥書可都是寶。畢竟裡面至今 02/25 08:21
: → WolfLord:仍在使用的草藥經過幾千年不被淘汰一定有其有效成分可以 02/25 08:21
: → WolfLord:申請專利賺大錢。然後我們再花幾萬倍大錢去買回來救命XD 02/25 08:23
這是藥學相關科系的想法
但是在中醫臨床使用中藥時，還需要考慮比有效成分多上許多的問題
不過我也不否認中醫一直使用農產品及其加工製品治病是使中醫藥相關產業的GDP
一直拉不起來的原因之一
: 推 jetzake:推這個... 直到20世紀初期被子彈打到還要截肢 02/25 16:47
: 推 Silverdawn:製藥弄不起來跟中醫應該是兩回事 02/25 21:00
醫藥是絕對相關的
中醫沒有新武器(新型態的中藥)加入的話遲早有一天會被淘汰
: → vesting:關鍵是因為 台灣還在搞現代文革 02/25 22:05
: → dragonne:應該說台灣傳承了民國以來仇傳統的思想 02/26 08:49
: → dragonne:雖然中共有破四舊的舉動,但是長征時缺醫少藥的 02/26 08:49
: → dragonne:中醫支撐了那時中共的醫療需求,所以飲水思源比較不仇中醫 02/26 08:50
你能想像中醫處理輻射污染的患者嗎?
要不是以前資訊比較封閉www
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◆ From: 122.118.19.200
→ voei:研讀中醫，書海無涯，回頭是岸；薪水不高，聽者邈邈 02/27 00:05
→ amaranth:找出有效成分是確保效果跟設計檢測品質的方法,比看外觀 02/27 02:38
→ amaranth:產地跟外型要可靠的多,只是難度也非常高 02/27 02:39
推 amaranth:同時懂中西藥的成百上千都有,不過要把西藥加進中醫理論 02/27 02:41
→ amaranth:綜合討論的話確實是屈指可數 02/27 02:41
去看醫學衷中參西錄吧
阿斯匹靈加石膏湯www
→ amaranth:西藥均一是製造品質要求,安全性跟效果評估才是藥物重點 02/27 02:43
推 schooldance:所以您的意思,中醫學使用不同於西醫學的研究方法途徑? 02/27 05:00
推 amaranth:中醫的理論系統跟西醫天南地北,研究途徑(證據醫學法則) 02/27 08:07
→ amaranth:相同,但是不能直接套用西醫的疾病分類跟病-藥對應系統 02/27 08:08
複方不行，但是對於方藥加減常常看見特殊疾病的對應
推 genewing:台灣中醫的薪水...目前不輸健保下的西醫(醫美, 牙醫除外) 02/27 10:23
以後保證會往下走，有些資訊不方便公開講
推 GETpoint:當然東海村joc全代謝崩解症不可能救 神仙難救無命客..... 02/27 11:31
我上面的話沒解釋清楚
是說對岸的中醫有一些治療輻射污染的經驗(未公開)
......
※ 編輯: voei 來自: 125.230.109.103 (02/27 18:50)
推 schinshikss:阿斯匹靈配石膏湯是啥鬼wwwwwwwww 02/27 19:05
推 dragonne:有用就好了,何必一定要土裡長的 02/27 19:28
中藥材和現代西藥pure compound最大的差異就是
多了很多藥學上無意義的雜質及微量元素
但是那些真的無用嗎?這些也是構成中藥材所謂藥性的一部份
六味地黃丸的Zn/Cu比值就是這麼剛好對前列腺有幫助，縱使那不是主要成份
重點不是土裏長的，而是天然物一直有現代科技尚無法解釋的效果......
剛好這麼碰巧的中醫學是擁有對於天然物最完整的使用規則
※ 編輯: voei 來自: 125.230.109.103 (02/27 20:12)
推 schooldance:因為中藥材是經過千百次試誤法試出來的:p? 02/27 22:09
推 digpig:我對 Try and Error 的研究體系沒信心就是了 02/27 22:33
不然要怎樣才有信心?
西醫西藥也是Try and Error
就算走分子醫學目前也算不清到底有幾種還沒發現的代謝路徑
更何況是模擬
還不是在只摸清一種或數種代謝路徑的情況下就去臨床試驗，甚至是上市
有多少西藥在上市之後才因為副作用強大而發現新的代謝路徑
然後才被FDA下架......
※ 編輯: voei 來自: 122.118.11.136 (02/27 22:40)
推 schooldance:我對中醫的舊藥方有信心,必竟是Try and Error兩千多年 02/28 04:04
→ schooldance:的成果.新藥方就算了~~ 02/28 04:05
推 kingsmill:壽命數據和中國人in general不愛追究庸醫責任的社會風氣 02/28 11:05
→ kingsmill:告訴我們，舊藥方也未必靠譜。。。 02/28 11:06
不否認宋代以前中醫和煉丹術是一體的......他們在吃重金屬啊~
舊藥方也未必靠譜，但總該去尋找一些使用規則
還有不是中國人不愛追究古中醫責任
而是看的起、吃的起的傢伙通常都還有點錢
所以嚴格來講，中醫也算是古中國社會中上階層的東西
下層民眾是不太容易吃到的，只是因為人口基數夠大把中醫撐起來
推 ianlin45:這篇的解釋相當不科學... 02/28 12:02
那我問你，什麼叫科學?
我已經盡力用普羅大眾可以看的懂的語言去描述了
幾乎全部是站在藥學、歷史的角度看中醫藥
我可從來沒提到任何陰陽五行的話題，是你在下面跳針提起
→ ianlin45:所有中國傳統科技的問題在於 只知道how 不知道why 02/28 12:03
→ ianlin45:中國當然有一大堆理論 但那些理論膚淺到掉渣 02/28 12:04
→ ianlin45:(不要覺得複雜、難學就是成就 就偉大) 02/28 12:04
→ ianlin45:(已知被證實的現代科學理論、定律，都是簡單規律的) 02/28 12:05
→ ianlin45:(越複雜的理論 代表這個理論越殘破不堪) 02/28 12:06
→ ianlin45:陰陽五行這種東西... 已經沒用了 不要妄圖在其上建立醫學 02/28 12:07
在電腦足以模擬人體內一切分子的運行，並可推導藥物的走向之前
還是有所保留比較好
也就是說在所有人體運行的規則被發現並且整合的時候，就是中醫該退場的時候
以前說人體的基因只有不到3%有在運作，結果最近又改口98%都不是無意義的
只是不知道何時會開啟，現代醫學還有漫漫長路要走
※ 編輯: voei 來自: 125.224.250.227 (02/28 17:44)
→ voei:對於現代人類來講，最糟糕的問題就是科技相對進步 02/28 17:54
→ voei:但是所使用的文明卻有可能相對落後 02/28 17:54
→ voei:最後很有可能走往毀滅的道路，在一切講求方便的台灣 02/28 17:56
→ voei:應該就是頭一個面對這種問題的地方，鬼島領先全球@@ 02/28 17:58
→ voei:另外一個是，生育小孩的年齡越老，基因破損的越厲害 02/28 18:05
→ voei:遲早有天這座島上的人口平均壽命會因為基因強度不足而倒退 02/28 18:06
→ voei:這還是比較好的情況，因為這代表沒有飢荒、天災人禍等等y 02/28 18:08
推 killeryuan:就是這種理論 中醫才會說中藥沒效都是病人體質問題 03/02 14:50
→ voei:現在已經慢慢的在改進了，雖然老一輩的還是會有這種堅持 03/02 22:46
推 tbrs: 醫學衷中參西錄特好看。 08/26 02:55