Re: [震怒] 如果1945年後沒有發生變天的中國

作者calebjael (calebjael)

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標題Re: [震怒] 如果1945年後沒有發生變天的中國

時間Sun May 12 16:32:20 2013

※ 引述《tuchichi (chichi)》之銘言： : 這次菲菲亂殺我漁民，讓我想起一個好問題 : 　在1945年後，抗戰勝利了，如果中國沒變天的話 : 　整個中國變成KMT的 : 　直到現今，如果發生了同樣事件 : 　那麼中國還會像現在台灣這樣的處理方法嗎？ : 我曾經想過，如果中國讓KMT執政了整個大陸 : 　那很有可能沒有經過文革、大躍進之類的 : 　或許不會死了數千萬人這種悲劇 : 或許能讓中國更加快速提早到強國的境界， : 至少可以提早個幾十年吧～ : 　 : 但是，我又看到這次菲菲殺我漁民， : 我們除了憤怒還得看美國臉色，想硬又不敢硬 : 　如果，在1945年沒變天的話，現在KMT執政的大陸， : 也發生這種事件...讓我想到，這不會也要看美國臉色吧..? 一樣要看美國的臉色。冷戰時期全球的格局是﹐歐亞大陸地上要看蘇聯臉色﹐ 海洋上及新大陸要看美國臉色。冷戰結束後前者變多極﹐但後者依然要看美國臉色。常有人覺得若kmt抗戰後一統中國﹐今天的中國會提早幾十年達到今天的程度﹐ 這事實上是一種錯誤。台灣之所以能夠經濟快速發展﹐是因為僅僅需要看美國臉色﹐ 但若kmt當年統一中國﹐與蘇聯直接接壤﹐那就不僅僅需要看美國臉色﹐ 還要看蘇聯臉色。因為軍事護持台灣對於美國來說﹐跟軍事護持整個中國對美國來說﹐ 投入相差太遠了﹐要讓美國在西歐之外﹐再弄一個歐陸那樣的百萬對峙出來﹐ 成本太高。所以如果kmt跟蘇聯直接接壤﹐那麼對蘇關系很多就需要kmt獨自承擔。這種情況是很危險的。與蘇聯直接接壤的國家﹐幾乎沒有一個在冷戰時期有好結果。唯一一個情況較好的﹐是有美國護持的土耳其。所以如果kmt當年一統中國﹐夾在蘇美之間﹐即使得到美國象對待有加入北約的土耳其那樣程度的護持﹐那中國最好的情況﹐也不過就是變成一個土耳其。並且跟土耳其不能維持奧斯曼帝國一樣﹐kmt也是無法維持原先清帝國領土的﹐ 至少西藏肯定會分離。說到土耳其﹐事實上土耳其也是1980年代後才開始經濟發展起來的﹐ 其原因就在於全球格局決定﹐而這個全球格局﹐並不會因為是kmt統一中國﹐ 還是ccp統一中國而改變。譬如說﹐石油危機還是要到七十年代﹐因為世界對石油的依賴和投資﹐ 是不會因為是kmt統一中國還是ccp統一中國而改變的。而石油危機之後﹐國際金融投資風氣也一樣﹐IT產業的發展也一樣﹐ 今天的我們的高科技工業也一樣﹐這些都是有他們的歷史脈絡﹐一步步發展而來﹐ 不會因為kmt取代ccp統一中國﹐IBM就提前20年推出個人電腦。同樣﹐什麼年代就有什麼產能﹐1980年時的國際市場消化能力有多大﹐ 就決定1980年時世界工廠的生產規模有多大。歐美國家的人力成本不會因此提前20達到後來的高度﹐對廉價勞動力的需求﹐ 也不會就提前20年達到需要一大堆廉價血汗工人的地步。象台灣最初在四小龍時代的發展﹐就沒有感覺勞動力嚴重不足﹐ 需要增多幾億產業工人的需求﹐因此如果四小龍時代當時的kmt如果統治中國﹐ 並不會因此而共同富裕﹐反而是要考慮大量農業人口的安排。台灣兩千萬人口﹐所以非農業人口可以佔90%﹐土耳其七千萬人口﹐ 所以非農業人口佔到50%﹐這是人口絕對數量多寡的必然結果。那麼如果讓kmt治下多出來十億人口﹐kmt還能讓非農業人口高達90%以上麼﹖ 更何況﹐任何經濟的發展﹐事實上背後都是教育的累積。之所以亞洲四小龍是台灣、韓國、香港、新加坡﹐而今天的所謂亞洲四小虎﹐ 泰國、印尼、馬來西亞、菲律賓﹐怎麼發展都不能跟四小龍相比﹐ 不是他們沒有發展的機遇﹐不是他們政治體制不行﹐也不是他們沒有抱緊美國大腿﹐ 而是他們的人口和教育的規模的累積所影響的。當年台灣在日本統治下﹐教育平均程度本來就比大陸的平均水平要高﹐ 隨kmt遷台的又很多受教育程度也高﹐這使得台灣能夠很快累積到相應的規模和水平。而ccp雖然政治運動過多﹐牽扯了不少國力﹐但其整體國民的平均教育程度﹐ 倒也確實是一直在累積。否則要論開放程度﹐清末更加能夠成為國際工廠﹐ 而現在很多國家在對外開放程度上也遠甚於中國﹐卻未必就能成為今天的中國。還要考慮到﹐當國家發展到一定的程度﹐就必然會發生一些"相應"的事件。日本發展到一定程度﹐日元就"要"升值﹐土耳其也一樣﹐中國也一樣。因為世界各國是互動的﹐不會有"其他國家都坐視某國無阻一直發展下去"的情況。所以﹐所有的"如果一直保持A情況﹐那麼就會如何如何"的說法﹐都是有問題的。除非其他各國都覺得某國即使再怎麼發展﹐也不會影響世界格局的平衡。不管怎樣﹐大致上來說﹐可能地區更不均衡一些﹐譬如說上海南京可能更發達﹐ 但相對應的﹐換成是廣東更落後﹐但就總體上整個中國的經濟來說﹐ 或者說自古以來的所有政權來說都一樣﹐發展更好不過是能夠比現實稍好﹐ 發展更壞卻可能很壞﹐因為更好會受各種現實制約﹐而更壞不受制約... 所以如果是kmt治下﹐沒有大躍進沒有文革﹐中國就會提前改革開放嗎﹖ 當然不會﹐國際市場沒這個需求﹐是要提供勞力給誰﹖科技產業沒有發展﹐ 物品沒有這麼快更新換代﹐石油制品沒有這麼普及﹐就算搞內需﹐ 也不過就是多生產些"兩輪人力車"﹐不會變成"四輪燃油車"的。那這段時間的中國會怎樣﹖就少數人投資變富移民美國﹐多數人繼續種田啊。 1960年就改革開放的中國﹐向世界提供的廉價工人數量可能是﹕ 一百萬、一百二十萬、一百四十萬....三千萬、三千兩百萬...兩億、兩億... 而1980年才改革開放的中國﹐向世界提供的廉價工人數量可能是﹕ 一百萬、三百萬、六百萬...三千萬、四千萬...兩億、兩億... 起步是一樣的﹐最後的趨向飽和的程度也是一樣的﹐不同的是過程的快慢罷了。以為1960年就改革開放﹐就會是跟1980年才改革開放一樣﹐還可以不考慮趨向平衡﹐ 是不現實的。 kmt的中國自然會更親美一些﹐但也不會跟台灣一樣﹐而是在美蘇夾縫中跟ccp一樣﹐ 慢慢自立起來﹐早晚會是類似於法、德那樣試圖建立自己的第三方勢力。世界依然是會多極化﹐而美國也不會毫無保留支持這樣有能力挑戰自己的對手。所以不用考慮太多前提假設﹐kmt統一中國﹐最多也就是比今天的中國再略強一點點﹐ 還是要跟ccp一樣﹐出了海﹐就要﹕ 一、看美國臉色。二、偷偷看美國臉色﹐然後假裝沒看。三、"嘴巴說著不要不要﹐身體倒是挺老實的﹐都(嗶-)..."。XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.235.104

推 panzerleader:在怎麼樣都會比現實好沒文革大躍進就差很多啦 05/12 16:37

※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.235.104 (05/12 16:48)

推 zeumax:其實沒封閉排外會差很多，共產體系的經濟狀況。在蘇聯瓦解 05/12 16:45

→ zeumax:不少都得到較好的發展，雖然還是不怎樣。但繁榮雖然不一定 05/12 16:45

→ zeumax:提前倒來，但慘況應該更早結束 05/12 16:45

推 zeumax:不過在美蘇間角力應該要持續很多年 05/12 16:47

推 LUDWIN:沒有文革大躍進清洗翻轉原先的地方豪族派閥體制，可能會變 05/12 16:52

→ LUDWIN:成大型的二戰前日本(有軍事實力，但國內貧富差距大到會出) 05/12 16:53

→ LUDWIN:問題。。。 05/12 16:53

→ EvanYang:老共的人禍危害遠比大環境影響大太多了，你刻意弱化這點 05/12 16:59

不。人禍不是沒有來源的﹐人禍是因應大環境的變化。譬如說大躍進﹐ccp統一大陸之後﹐全面倒向蘇聯﹐因此在1949-1958年間﹐ ccp能夠在一定程度上放棄軍備。陸軍由蘇聯幫忙裝備和提供給養﹐而海軍﹐ 直接放棄掉就行了﹐因為雖然美國的優勢在海軍﹐但ccp不出海就行了﹐ 反正陸地上有蘇聯罩。（原子彈計劃也是1959年6月才立項的）放棄軍備能夠將財政很好地投入建設中﹐這點對於初期的國家發展是很關鍵的﹐ 這點例子很多﹐畢竟太過窮兵黷武沒有好處。因此在1958年之前﹐中國大陸的經濟發展很快速﹐這才助長了ccp的驕傲情緒﹐ 又擊敗kmt、又經濟發展好﹐就腦袋發熱﹐以為人力能夠戰勝一切﹐才有了大躍進。如果是kmt統一﹐由於北方跟蘇聯接壤﹐kmt是不可能放棄軍備的﹐ 因為雖然有美國罩﹐但跟蘇聯有沖突的是陸軍﹐不可能放棄陸軍﹐而放棄不放棄海軍﹐ 對於有美國罩的國家來說﹐沒差別﹐反正有美國罩。（台灣是有美國罩﹐所以可以在一定程度上﹐減少和放棄自己的軍備）在這種情況下﹐kmt中國是不可能跟1949-1958年的ccp中國一樣﹐大幅減少軍備﹐ 轉型投入經濟的﹐也就是說﹐雖然沒有1959-1962的情況﹐但是1949-1958年間﹐ kmt中國的發展是會不如ccp中國的。因此把時間幅度拉長﹐一個是慢慢增長﹐ 一個是先快速增長再停頓﹐到1965年左右時﹐兩者還是一樣的。而如果kmt中國1960年就改革開放呢﹖參考歷史事實﹐ccp中國改革開放幾年之後﹐ 蘇聯就不得不因應中國的改變﹐1988年先讓越南跟中國和談﹐ 然後自己跟中國關系恢復正常（1989年﹐當時雙方都還沒有六四跟八一九）。固然這有蘇聯自己國內的原因﹐但也可以看出﹐當一個國家發展到一定程度的時候﹐ 就很難不引起周邊國家對該國家做出因應。所以同樣的﹐如果1960年的kmt中國就改革開放﹐那麼時間略長一些﹐ 到了1970年代﹐蘇聯也一定會因應中國國力的提升﹐而不可能跟文革時代一樣﹐ 反正中國自己在亂﹐就不用去理會。那麼蘇聯1970年代對kmt中國國力提升的因應﹐會一定是好事嗎﹖ 考慮到1970年代的石油危機﹐再考慮到kmt中國不可能親蘇聯（不象ccp有歷史淵源）﹐ 而顯然沒有跟美國對立過的kmt中國﹐跟現在的台灣一樣﹐是不會被美國允許有核彈的。再考慮到﹐ccp中國的改革開放﹐也是以放棄軍備為代價的﹐ 鄧小平當年公開說﹐讓軍隊忍一忍﹐停止了一堆軍研﹐軍費年年減少和裁軍﹐ 直到第一次海灣戰爭後才恢復加強軍備。但此時1991年左右的ccp軍隊﹐是很弱的。如果kmt中國不較大規模放棄軍備﹐就不會有ccp中國那種發展速度﹐但如果放棄軍備﹐ 在1970年代一個敵對意識很高的蘇聯做出"看到中國將快速發展"的因應時﹐ 萬一一種因應是軍事入侵或扶植第二共產黨、挑動並武裝新疆、內蒙民族叛亂等等時﹐ 就不會有kmt中國的人禍嗎﹖沒文革﹐很可能會有"武革"... 所以不要以為kmt中國就能沒有任何幹擾地一直發展下去。ccp中國能夠一直發展﹐ 跟蘇聯解體﹐然後美國被中東拖住﹐當時的北韓又很乖這些﹐ 以及IT網絡等等產業的發展是關系很大的。任一點改變﹐都很難會有今天的中國。同樣﹐不是說kmt來掌中國﹐就什麼情況都沒有﹐能夠一直發展很好。 ※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.235.104 (05/12 17:35)

→ FMANT:kmt中國就是超級日本少掉人才逃亡充實美國國力差很多 05/12 17:11

推 diechan:三北三百萬大軍一路放到冷戰結束也是很傷經濟的 05/12 17:17

推 panzerleader:別忘了南韓也是長期面對北韓的軍事壓力但這沒影響 05/12 17:18

→ panzerleader:南韓創造出今日的成就 05/12 17:18

→ calebjael:守三八線跟守三北能比嗎...北韓跟蘇聯能比嗎... 05/12 17:37

另一方面來說﹐就是每個國家都在想發展﹐但能否發展是很看運氣的。XD 也看人﹐但主要則是看民眾自己。然而政府喜歡"貪天以為己功"﹐把很多客觀的因素影響的結果﹐ 說成是自己領導下取得的偉大成就。但我是反對這點的。也就是說﹐大陸今天改革開放之所以成功﹐跟當時的歷史遺留、世界環境格局﹐ 都是有密切關系﹐不可或缺的。所以我不認為﹐如果ccp統治下﹐不搞大躍進和文革﹐毛澤東在1960年就改革開放﹐ 就能在1990年跟今天一樣強大。那麼同樣的﹐我也不認為﹐換成kmt來就能。 ※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.235.104 (05/12 17:49)

→ KevinR:蘇聯有能力兩面屯兵嗎? 05/12 19:19

→ calebjael:蘇聯長期在兩面屯兵。自60年代在中蘇邊境兵力長期維持在 05/12 21:19

→ calebjael:百萬兵力和上萬戰車的規模上﹐還有蒙古駐軍﹐70年代時宣 05/12 21:20

→ calebjael:稱3天打到北京。作為對應中國的兵力也長期一半以上駐屯 05/12 21:21

→ calebjael:在西北、華北、東北﹐直至今日還維持60%兵力在三北。 05/12 21:24

推 killeryuan:我以為文革是為了政治鬥爭? 05/13 02:02

※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.235.104 (05/13 12:44)