Re: [假設] 如果當年德國支持蔣公

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《y2468101216 (芸)》之銘言：
: 我認為蘇聯援助中國的機率很大，因為我本來是想設計成三個條件
: 1.與中共組成聯合政府且簽互不侵犯條約才提供援助
: 2.只簽互不侵犯條約提供援助。
: 3.不提供援助
: 如果可以在中國扶植一個親蘇的政權不無小補，而且說真的兩線作戰蘇聯應該吃不太消。
: （先別想之後的背叛）
: 另外我覺得英美如同版友所說得裝死或譴責的可能性比較高，畢竟英美兩國不支持侵略
: 的行為。

1931年到1940年之間﹐英美有什麼不支持侵略的行為嗎﹖

美國雖然宣布中立﹐不向中、日兩國提供武器﹐但卻允許提供原材料。
而對當時中日兩國的工業情況來說﹐向中國提供原材料沒有幫助﹐
而向日本提供原材料則幫助很大。日本自己有很多武器﹐但中國卻很需要進口武器。

所以1938年在美國的陶行知對美國人說﹕
"我回國參加抗戰去了。如果有一天我被日本炸彈炸死﹐請你們不要忘記﹐
我身體的54.4%是被你們美國炸死的。"（陶行知日記﹐因1937年全年﹐
日本戰略物資的54.4%從美國進口）

直到1940年7月﹐美國才宣布對日本鋼鐵禁運。1941年7月﹐石油禁運。
在此前﹐包括鋼鐵、石油、硝酸炸藥、機床都一直從美國出口到日本。

為什麼是這個時間點﹖看看ABCD包圍網就知道了。
ABCD包圍網是美、英、中、荷﹐沒有法國﹐因為法國已經戰敗了。
所以英、美提出的條件﹐都有一條是"廢除、或退出德義日三國同盟條約"。

英美經濟封鎖日本是為了中國﹖不﹐為的是削弱德國同盟。

試想一下如果日本答應美日﹐退出三國同盟﹐甚至對德作戰﹐英美會如何﹖
當然是繼續跟1940年之前一樣﹐默認日本侵略中國。

蘇聯敵對德國﹐所以蘇聯對芬蘭、波羅的海三國、波蘭、羅馬尼亞的吞並﹐
在1941年蘇德戰爭爆發後﹐英美就默認了﹐波蘭找誰哭訴去﹖

芬蘭1940年對蘇作戰（蘇芬冬季戰爭）﹐英美輿論支持與援助芬蘭抗蘇﹐
1941年芬蘭配合德國對蘇作戰（蘇芬夏季戰爭）﹐英美輿論呢﹖援助呢﹖
馬上變芬蘭是德國幫兇了﹐哪怕芬蘭明明收復一年前的失地後就停兵。

再看看其他國家吧﹐1941年伊拉克建立親德政權﹐同年英軍佔領巴格達推翻之。
1941年6月蘇德戰爭爆發﹐伊朗表現了親德傾向﹐想配合德國兩面夾擊蘇聯﹐
英國要求伊朗驅逐所有德國人﹐遭到伊朗拒絕﹐8月﹐英蘇聯軍南北兩面夾擊伊朗﹐
9月會師德黑蘭﹐伊朗的德國人和親德伊朗官員一半被流放到西伯利亞﹐
另一半流放到澳大利亞。

在這種歷史背景下﹐中國想親德而又英、美、蘇援助﹖開主角光環...
不支持侵略﹖信不信英美承認汪精衛政權﹐指責重慶偽軍挑起叛亂。XD

說到底﹐就是即使是空想設定﹐也要站在對方的立場﹐去想想對方要爭什麼利益﹐
然後為了這些利益會怎麼做﹐而不是站在主角立場﹐去想別人都會愛我。

回過頭來看蘇聯。蘇聯是怕兩線作戰沒錯﹐但怕的是有能力威脅蘇聯的兩線。

至於當時的中國﹐1941年﹐62萬人的日軍就把中國壓成那個鳥樣﹐
1941年12月﹐兵力達到134萬、8千多門火炮、2千多坦克、3千多飛機的蘇聯遠東軍﹐
大概對再開一條中國戰線沒有意見吧。（數據已扣除蘇德戰爭後轉移到歐洲的兵力﹐
否則依1941年6月兵力﹐則火炮1萬多﹐坦克3千多﹐飛機4千多）

至於在中國扶植親蘇政權﹐中共是必然親蘇的﹐新疆盛世才也已經親蘇了﹐
如果國民政府有成為德國盟友的傾向﹐或者有參與巴巴羅薩的傾向﹐
蘇聯的選擇其實很簡單﹐找個人來牽制國民政府就夠了﹐
而即使國民政府內部﹐彼此對立互扯後腿的派系﹐也足夠多了。

原因就在於﹐從史實來說﹐是"1937年中國已經在牽制日本﹐能夠幫助到蘇聯"﹐
才導致"蘇聯援助中國抗戰"﹐這個因果關系不能弄錯。

否則如果誤認為蘇聯援助中國是因﹐中國幫到蘇聯是果﹐
那蘇聯為什麼不把援助給朝鮮義勇軍、東北義勇軍、中共八路軍去﹖
因為這些勢力太弱﹐不能幫到蘇聯啊。所以能否幫到蘇聯才是因。

親德的中國能否幫到蘇聯﹖依照伊朗的史實來看﹐怕是要英、蘇、日聯軍會師重慶吧。

再看互不侵犯條約的問題﹐波蘭跟蘇聯也有互不侵犯條約﹐
蘇聯有援助波蘭嗎﹖原因就在於波蘭敵視德國的同時﹐也敵視蘇聯。

所以即使當時中蘇簽訂了互不侵犯條約﹐蘇聯一樣未必援助中國。
甚至蘇聯可能通過策劃新疆獨立、內蒙獨立來逼使中國做出更大讓步﹐
就如蘇聯趁機逼使羅馬尼亞﹐吞並了比薩拉比亞、北布科維那兩個地區一樣。

所以如果德國拉攏中國﹐而拒絕日本參與軸心集團﹐
那蘇聯是繼續想跟中國互不侵犯﹐還是聯合日本瓜分中國﹐還是兩說的事。

另外﹐遊戲中才會容易出現三方大混戰的局面﹐譬如德國向蘇聯宣戰﹐
蘇聯向日本宣戰﹐日本又向德國宣戰。真實的世界中通常其中兩個弱者會暫時聯手。

所以如果德國拒絕跟日本同盟﹐日本不會既跟德國敵對﹐又跟蘇聯或美國敵對﹐
即使日本軍人再怎麼狂傲﹐也不會想單挑全世界。

而同樣蘇聯、美國在日本不是德國同盟的情況下﹐也不會非要逼使日本成為敵人﹐
於是雙方必然有限度互相妥協﹐那當然就是拿中國這塊大蛋糕來討論如何切了。
最後就是二戰勝利國的中華民國行憲後的第一任總統叫做汪精衛。XD

另外再回復一下前文的推文。

稀土作為金屬合金添加劑﹐是1950年代才開始的﹐當時中國也還沒有發現稀土礦。
德國需要的戰略物資是鎢、鎳、石油、橡膠﹐但後三者中國自己也缺。

中國當時能提供給德國的﹐就是鎢礦而已。但當時中國鎢礦的勘探和開采情況
還比較落後﹐事實上當時各國最主要的鎢礦進口﹐是從美國、西班牙、葡萄牙進口的。

特別是西班牙和葡萄牙﹐一直到1944年盟軍登陸佔領法國之前﹐
同時向參戰雙方出口鎢礦﹐大發戰爭橫財。

在1936年西班牙內戰之前﹐德國難以從西班牙得到鎢礦﹐因此才從中國進口﹐
而在西班牙內戰結束之後﹐德國就轉而從西班牙進口鎢礦﹐而不是找中國了。

這也是有原因的﹐因為德國敵對英法﹐一旦戰爭爆發﹐哪怕德國在中國買再多鎢礦﹐
也難以運回德國﹐中國沒有日本的海運和保衛能力﹐特別是在法國戰敗之後﹐
德國與西班牙有了直接連接﹐更加沒有必要冒險從中國偷運半個地球回德國。
所以中國對德國的利益其實很有限。

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◆ From: 183.4.247.251
推 CCKAT:問題出在日本也不會傻到退出德義日三國同盟:p 日本心底一直
→ CCKAT:把美國當成是爭奪太平洋霸權的對手 美國長期以來也對日本在
→ CCKAT:太平洋的野心有警覺 至於民間要貿易 這也不可能是政府在沒有
→ CCKAT:足夠理由的時候 硬把貿易停掉.
推 CCKAT:美中在結成同盟前 兩國也沒啥多友好關係 沒必要把美國講成有
→ CCKAT:需要對被侵略國作出多實質的幫助 國際永遠都是講實力的
→ CCKAT:沒幫著忙 偷個空 來一起侵佔就不錯了
→ calebjael:所以二戰中﹐各國站在那邊﹐其實是一種必然﹐而不是偶然
→ calebjael:即使希特勒或者史達林﹐都沒能力改變這種陣營分布﹐就更
→ calebjael:不用說某光頭佬了。XD。要改變陣營﹐除非歐洲各國利益突
→ calebjael:然出現重大改變...
推 ronray7799:大慶石油又要出場救援了
→ hazel0093:陣營都是命定 輸贏自己決定 不過我覺得日本有機會不攪
→ hazel0093:跟美國開戰的混水
推 Silverdawn:大慶石油狀態:熱身中
推 kingsmill:不攪混水怎麼辦呢？日本內部情況已經把“日美開戰”搞成
→ kingsmill:一個self-fulfilling prophecy了
→ kingsmill:日本要想不和英美開戰，一戰後就要消停下來
推 lifehunter:日本侵略中國還OK 但是日本把手伸往東南亞就OVER了~~
→ vesting: 其實那也是因為美國需要打手幫忙伸進英國獨大的東亞市場
推 innominate:我也覺得calebjael的理解是正確的
→ innominate:中國其實也是被迫選邊站,並不是蔣光頭自己決定的
說到這個﹐題外話說第一次世界大戰初期的中國。

1914年8月第一次世界大戰爆發後﹐袁世凱敏銳發現這是個機會﹐
於是向英國提出要參戰﹐希望英國提供機器設備和教官﹐中國願意變成協約國
的勞力工廠和提供經過訓練的軍隊到歐洲參戰。

英國初期感興趣﹐但日本知道後威脅英國說﹐如果英國同意中國參戰﹐
讓中國收回山東特權﹐那日本就不參加協約國﹐甚至可能參加德奧集團。
於是英國拒絕了中國的參戰要求...

→ innominate:如果沒有諾門罕,日本北進派又得勢的話
→ innominate:日本可能就會跟蘇聯開戰,然後關東軍可能會被蘇聯掃光
→ innominate:但日本有可能就不會跟美國開戰
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.247.251        (06/01 00:33)
推 Kavis:諾門罕來得太晚了，如果日俄戰爭時日本就戰敗，整個遠東局勢
→ Kavis:都會大不相同。