推 chenglap:在我眼中看, 華人九成的所謂政治衝突, 都是宗教問題... 06/08 01:09
→ chenglap:只是冠上了一些現代名詞, 使他看起來不像宗教而已. 06/08 01:10
推 hazel0093:儒學方面? 06/08 01:14
→ unclefucka:以你的角度來說，那宗教無所不在了，你說的應是信仰... 06/08 01:14
推 chenglap:本來華人的政治觀就很神權... 06/08 01:17
→ vesting:很神權之下,哪來的句踐復國啊... 06/08 01:22
→ vesting: 多虧C大之前還發表了個第一次君子十年報仇就上手的教學.. 06/08 01:23
推 chenglap:我不覺得春秋時代的越人跟我們的思想很相像.... 06/08 01:23
→ chenglap:那個報仇觀念實話說我是抄西方人的... 06/08 01:25
→ chenglap:小學時我就開始實行, 效果良好, 才推介給大家. 06/08 01:26
推 vesting:我的理解是 從春秋時代 在中國的神權概念就已經垮了... 06/08 01:35
推 chenglap:我反而覺得神權化是近代的事情. 06/08 01:37
推 xxxer:簡單地說，這"東西"根本是不可能共存的絕對問題....如果祂是 06/08 01:38
推 xxxer:"包裝"在這東西底下的東西太複雜，因為有像有任何有利可圖的 06/08 01:40
→ xxxer:思想、形式、組織一樣，總是不純、變形、扭曲，不過可以肯定 06/08 01:41
→ xxxer:的是，絕對遠非所謂華人自古以來對祂的看法與"應用"。 06/08 01:42
→ ianlin45:華人政治很神權?! 06/08 01:51
→ ianlin45:那什麼民族的政治不神權 請舉例 06/08 01:53
→ xxxer:華人究竟是什麼？說真的，這名詞很空虛 06/08 01:55
推 chenglap:這個, 華人是不是「民族」又是另一個課題, 沒完沒了... 06/08 01:55
→ ianlin45:這名詞很實際 就是洋人稱之為Chinese的那一大群人y 06/08 01:56
→ xxxer:不，華人這名詞特別來說，只對"華人"有意義，卻也可能只對華 06/08 01:56
→ ianlin45:不然 不要拘泥於民族好了 什麼政權不神權總能說了吧 06/08 01:56
→ xxxer:人不具任何實際價值與意義 06/08 01:57
→ chenglap:如果沒有洋人, 那豈不是沒有定義了嗎... 06/08 01:57
→ ianlin45:沒有洋人 那就只有文明人跟蠻族的差別了 XD 06/08 01:57
→ ianlin45:華人本來就是一群自以為最文明的人 不需要特定名詞去表示 06/08 01:58
→ ianlin45:近兩百年被洋人打得慘兮兮 才不好意思自稱(唯一)文明人 06/08 01:59
推 chenglap:但羅馬人自以為文明人, 那他們又是華人了嗎... 06/08 01:59
→ xxxer:說真的，那種被灌輸被洋人打壓的虛無意識，早就被很多人拋棄 06/08 01:59
→ ianlin45:羅馬人... 不存在於(東亞)文明人的視野中 06/08 02:01
推 leptoneta:如果那種被虐意識可以刺激進步的話 似乎留著也不錯!? 06/08 02:01
→ xxxer:進步不會是因為任何被虐意識所促進的 06/08 02:01
→ ianlin45:虛無? 你看著什麼不是虛無的XDDDD 06/08 02:01
→ xxxer:會自稱華人，一種是始終被遺傳所綁縛的、意識永遠活在過去的 06/08 02:03
→ xxxer:一種不過就是拿來當便稱的，沒什麼實用價值 06/08 02:03
→ ianlin45:樓上這句的"華人"可以改成任何人... 06/08 02:04
→ chenglap:最慘的是連漢字都是東亞通用字. 06/08 02:04
→ xxxer:答對了 不過現在還會想用華人來定義一種特別的團結意識(? 06/08 02:05
→ xxxer:可能只有華人 06/08 02:05
→ ianlin45:xxx認為全世界都一樣虛無啊... 怎麼我觀察到的世界是相反 06/08 02:06
→ xxxer:呵呵，自可以保持你的想法即可 06/08 02:06
→ chenglap:回說神權, 其實「天命」下的「天子」有很深重的政治影響. 06/08 02:06
推 zeumax:因為這個民族的不管到了哪，語言改變，宗教改變，一些思想 06/08 02:07
→ zeumax:卻仍然相似。不得不說是一種根性了 06/08 02:08
→ chenglap:我們去到今天也覺得是朝代更替, 天命繼承. 06/08 02:08
→ ianlin45:老師打字有點慢喔 在吃泡麵嗎XD 06/08 02:08
→ chenglap:把現代國家想像成像清朝/唐朝那種普天之王朝. 06/08 02:09
→ xxxer:但老實說，現在約莫30左右或以下的世代，就會因出生地與生長 06/08 02:09
→ chenglap:不, 是因為這裡推文要 5 秒... 06/08 02:09
→ xxxer:背景跟過去決裂 06/08 02:09
→ chenglap:可能新的世代比較會脫離這種思想也說不定. 06/08 02:10
→ xxxer:因為不得不脫離，一旦失去實用上的價值 跟不上時代的劇烈變 06/08 02:10
→ xxxer:動 06/08 02:11
→ ianlin45:老師不是說近代華人政治才神權化... 怎麼脈絡又拉到唐朝 06/08 02:11
→ chenglap:因為這只是我們對唐朝的想像. 06/08 02:11
推 zeumax:嗯美國"華人"到今天雖然美國化了，一根香蕉口味是騙不了人 06/08 02:11
→ xxxer:那得看是哪個世代的了 06/08 02:12
→ ianlin45:那古代的實際政治 其實是不太神權的? 06/08 02:12
→ chenglap:我們的觀念是從清末傳承過來, 包括對疆土的領域想像. 06/08 02:12
→ chenglap:最簡單說: 唐朝人不會覺得西藏是唐土吧? 06/08 02:13
→ chenglap:唐朝是否跟我們一樣難說, 我只說我們所知的現在. 06/08 02:13
→ ianlin45:這疆域跟神權有什麼關聯? 不是在講天命和天子嗎 06/08 02:13
→ chenglap:我們所想像的世界觀, 就是歷史是一個萬世一脈的「天命」 06/08 02:14
→ chenglap:向前推, 我們會覺得, 華人歷史就是夏商周秦漢天命傳承. 06/08 02:14
→ chenglap:當時的人怎想, 我們並不在意, 我們想像這是單一天命. 06/08 02:15
→ chenglap:而所以這國家四千年不滅, 因為朝代只是天命的代理人. 06/08 02:15
→ chenglap:如果不是有這觀念, 則元/明/清應該接不起來. 06/08 02:17
→ chenglap:因為清也是「天命」代理人, 所以被認可統治權. 06/08 02:17
→ chenglap:讀書人所守的道統, 效忠天命, 從而效忠清室. 06/08 02:18
→ ianlin45:讀書人一兩千年來 已經把天命詮釋得很世俗了吧 06/08 02:19
→ chenglap:但是否自古以來這樣想, 我就不確定, 我只知道近代這樣想. 06/08 02:20
→ chenglap:這「中華思想」是一神教, 而「上天」正是至上之神. 06/08 02:21
→ chenglap:而權力的合法性在於「承受天命」, 故稱為「天子」. 06/08 02:21
→ ianlin45:所謂天意 就是人民的集體意志 孟子就這樣講了 06/08 02:22
→ chenglap:天命只有一個, 其他的都是叛黨亂臣. 06/08 02:22
→ xxxer:但這唯一神又不像某些歷史性很悠久的宗教一樣。而是政權即神 06/08 02:22
→ chenglap:這也是今天「大一統主義」的信仰來源. 06/08 02:23
→ ianlin45:民為貴 社稷次之 君為輕 看起來很不神權啊 06/08 02:23
→ xxxer:或說擺明就是賄賂式的宗教(唯一神)思想 06/08 02:23
推 zeumax:歐洲也有天命觀，王室貴族的統治權就建立其上。這就比中國 06/08 02:23
→ zeumax:的疆域統治清明了點，我流的血液賦予我權力! 06/08 02:23
→ chenglap:孟子有其中一個解法, 但不是創造此詞的人. 06/08 02:24
→ xxxer:但自200多年前有個國家叫美國誕生後，又完全SAY GOODBYE了 06/08 02:24
→ chenglap:孟子這樣說: 但後來中華並沒有活在孟子的理想世界裡. 06/08 02:24
→ chenglap:現實是社稷和君, 都放在「民」之前. 06/08 02:25
→ chenglap:而這深深刻入我們思想, 為了天下統一, 戰爭亦是自然. 06/08 02:26
→ chenglap:所以, 執行「天命所賦與的權力」, 比人民的幸福更重要. 06/08 02:26
→ ianlin45:你說的我明白 但這裡在討論政治思想&神權政治 06/08 02:26
→ xxxer:C桑的意思就是相通 06/08 02:27
→ xxxer:這才是真正骨子裡的意義跟實用價值 06/08 02:27
推 zeumax:美國的鈔票向世界宣告:God we trust! 06/08 02:27
→ chenglap:實際上我們最注重的是權力的穩定性, 以及武力秩序. 06/08 02:27
→ ianlin45:神權政治的意思是 "我是神指定的統治者 不管怎樣都要服從 06/08 02:28
→ chenglap:這就意味著, 事實上我們為了「天命」不惜作出任何犧牲. 06/08 02:28
→ xxxer:只有權力才是唯一 也是唯一 06/08 02:28
→ chenglap:而這個「天命賜我權力, 你應服從我」, 正是神權. 06/08 02:28
→ ianlin45:外儒內法的中華政治思想可沒有這樣 06/08 02:28
→ xxxer:這是比任何一個宗教的神明 都更加唯一的唯一神政權 06/08 02:29
→ chenglap:與你說的正好完全對應, 這正合乎神權政治. 06/08 02:29
→ chenglap:統治者正是以「我繼承道統」去主張自己的無上權力. 06/08 02:29
→ ianlin45:當然任何政權都把穩固權力放在第一 但這裡說的是思想脈絡 06/08 02:29
→ xxxer:不，政權可以合法輪替 06/08 02:30
→ chenglap:道統的力量勝過貴族政治(血脈)或民主政治(投票代議) 06/08 02:30
→ ianlin45:統治者繼承道統 但他倒行逆施的話 也會被取代 06/08 02:30
→ ianlin45:這樣的儒家思想哪裡神權了? 06/08 02:31
→ chenglap:而王賊之分, 在於誰擁有道統, 大家也爭奪天命的代表權. 06/08 02:31
推 zeumax:美國人絕對相信他們是神的代理者，所以能掌控世界。雖然總 06/08 02:31
→ zeumax:有無神論者，但他們從來沒有權柄！ 06/08 02:31
→ xxxer:倒行逆施若有辦法拖下去 或都被洗腦洗徹底 取代的可能性是降 06/08 02:31
→ chenglap:這個「道統的轉移」正是神權政治的特徵. 06/08 02:32
→ xxxer:低到最低 06/08 02:32
→ ianlin45:就拿你說的統一天下好了 也是用類似"解放"其他佔領區人民 06/08 02:32
→ xxxer:有趣的是，美國卻是以民權的情形去執行這種神權代理 06/08 02:33
→ ianlin45:的名義來做 並不是說我乃神所指定 要去打敗其他邪魔 06/08 02:33
→ chenglap:否則根本不必主張或爭奪道統, 權力可有另外的來源. 06/08 02:33
→ ianlin45:既然大家都能爭奪天命代表權 這就脫離了神權的範圍 06/08 02:33
→ xxxer:老實說，這樣的情形，應該也不是200多年以前可以想像得到的 06/08 02:34
→ chenglap:神權的征服, 本身正是解救其他地方的人民. 06/08 02:34
→ ianlin45:儒家思想的"解放" 是世俗的解放 是為天下人謀(物質)福利 06/08 02:35
→ chenglap:如果是非神權, 天命跟政權兩者應該是分開的. 06/08 02:35
→ ianlin45:洋人神權的"解放" 是宗教和精神的解放 06/08 02:35
→ ianlin45:中華政治會宣傳敵人虐待百姓 濫殺無辜等等 06/08 02:36
→ chenglap:首先神權並不限於「洋人」 06/08 02:36
→ xxxer:插句話，現在應該很少用"洋人"這詞指某些... 06/08 02:36
→ ianlin45:但是洋人的神權政治會宣傳敵人很腐敗 過太爽 不敬神 06/08 02:37
→ ianlin45:這是根本的差別 06/08 02:37
→ xxxer:儒有真正實現過嗎? 06/08 02:37
→ chenglap:伊斯蘭, 西藏, 拜占庭, 日本天皇都有這種特徵. 06/08 02:38
→ ianlin45:十字軍東征 是物質缺乏文明落後的歐洲去打過太爽的中東 06/08 02:38
→ xxxer:關於中東觀點，已經有愈來愈新的觀點出現了 06/08 02:38
→ chenglap:這根本就完全有一個相同的說法: 「逆天而行」 06/08 02:38
→ xxxer:而我(政權)即是天 06/08 02:39
→ ianlin45:說法同 內涵差很多 06/08 02:39
→ ianlin45:你要這樣歸納 恐怕很難說服人 06/08 02:39
→ xxxer:這內涵各自體會的又差別如天與地 06/08 02:39
→ xxxer:實現出來的，也是天地之別 06/08 02:40
→ ianlin45:華人政治思想 世俗得不得了 心裡面早就沒在鳥什麼貴族了 06/08 02:41
→ xxxer:誰能代表華人呢....? 06/08 02:41
→ ianlin45:看到上面那個當頭的 心裡會想"有為者亦若是"y 06/08 02:41
→ chenglap:神權在於其權力架構, 本身的頂點, 正是這難解的天命. 06/08 02:42
→ ianlin45:而不會看到他背後有什麼上帝的手還是光環翅膀之類的XD 06/08 02:42
→ xxxer:有個傢伙說過很有趣的話，世上最大謊言通常都是源於一個大 06/08 02:42
→ xxxer:真理，其實是一元論而非二元論 06/08 02:43
→ ianlin45:你太拘泥於"天命"這個詞句了... 儒生最會借殼上市 06/08 02:43
→ chenglap:世俗的部份並不是天命論, 而是地域主義. 06/08 02:43
→ xxxer:我是不知道現在還有多少人真心想用"儒生"來自稱或自許啦... 06/08 02:43
→ ianlin45:看到天命兩字 就認為是神權? 無視內容物的不同 06/08 02:44
→ xxxer:語言表達的差異而已，內裡思路相通，不過到底有沒有辦法取得 06/08 02:44
→ chenglap:神權從來都不是「有形之偶像」, 而是「宿命論」 06/08 02:44
→ xxxer:所有人的認同，從來沒有一種思想能在世上全辦到 06/08 02:45
→ chenglap:重點在於「代表某個至上力量者有統治你的權力」 06/08 02:45
→ ianlin45:那你怎麼解釋 "皇帝輪流坐"思想? 06/08 02:45
→ ianlin45:神權政治有可能產生這種思想? 06/08 02:46
→ chenglap:跟羅馬的三十暴君差不多, 這並不普世. 06/08 02:47
→ chenglap:皇帝輪流坐的時代, 這些人正是沒理會天命所以也活不長. 06/08 02:48
→ chenglap:結果他們反而會被形容為亂臣賊子. 06/08 02:48
→ ianlin45:你說"近代華人" 我的觀察認為近代華人很普遍有這種想法 06/08 02:49
→ chenglap:這個政治觀的問題, 在於大家認為何謂「正義的政治」. 06/08 02:49
→ ianlin45:天命都被解釋成"善待人民"、"抵禦外族" 哪裡神權啊 06/08 02:50
→ chenglap:如果你覺得大家贊成軍閥割據多過統一, 那你就是對的. 06/08 02:50
→ ianlin45:大一統思想來自於大一統朝代往往能有盛世的歷史 06/08 02:51
→ ianlin45:有大一統思想 不代表就是神權思想 06/08 02:51
→ chenglap:這個是循環論證, 「統一 = 盛世」, 「盛世 = 統一」 06/08 02:51
→ chenglap:神權政治即認為天下亂源源自信仰不統一. 06/08 02:52
→ ianlin45:盛世有很多實際特徵 而不是循環論證 06/08 02:52
→ ianlin45:如我說的 善待人民 抵禦外族 等等 06/08 02:52
→ chenglap:舉個例子說, 現實的臺灣, 繁榮正是跟大陸分離的時代. 06/08 02:52
→ ianlin45:這其實是很世俗的 團結力量大 人多好辦事 的想法而已 06/08 02:53
→ chenglap:那臺灣是否「盛世」? 06/08 02:53
→ chenglap:如果是團結力量大, 人多好辦事, 該統一的是地球. 06/08 02:54
→ ianlin45:但是台灣人(或其他華人)讀的歷史 是秦皇漢武的歷史 06/08 02:54
→ chenglap:可是這又沒發展到地球統一論, 所以這說不過去. 06/08 02:54
→ chenglap:這意味著, 這並不是「人越多越好」, 而是有條件的. 06/08 02:54
→ xxxer:現在有台灣史啦....秦皇漢武其實也不過是把對岸曾捨棄的一套 06/08 02:55
→ xxxer:再重新神化包裝過的 06/08 02:55
→ chenglap:真心相信團結力量大的人, 會促成的是人類的終極統一. 06/08 02:56
→ ianlin45:國家教育可沒有說 神認為統一是好的... 它只是把大一統 06/08 02:56
→ xxxer:歐盟倒是可以觀察的一個有趣情況 06/08 02:56
→ chenglap:中華思想並不如此. 而是將自己和其他人類區別出來. 06/08 02:57
→ ianlin45:朝代的風光和割據時代的混亂 強調出來而已 06/08 02:57
→ chenglap:我建議你不要拘泥於「神」這個字眼. 06/08 02:57
→ ianlin45:中華思想講究王風萬里 文化征服 所以大一統思想當然限於 06/08 02:57
→ chenglap:用別的方式去作出同樣的架構, 字眼是修辭性的. 06/08 02:57
→ chenglap:那這裡就是自相矛盾了. 06/08 02:58
→ ianlin45:"文明"地區 (漢化地區) 06/08 02:58
→ chenglap:也就是說根本就不是團結, 人多力量大. 06/08 02:58
→ ianlin45:團結力量大當然限於文明人啊 你跟野蠻人怎團結? 06/08 02:59
→ chenglap:這變成之前的解釋是不成立的. 06/08 02:59
→ ianlin45:文明人不團結 就會被野蠻人征服 受苦 這是中華思想本質 06/08 02:59
→ ianlin45:並沒有什麼矛盾 06/08 02:59
→ xxxer:這倒是蠻新鮮的說法:p 拿來修飾的一種 06/08 03:00
→ ianlin45:轉化到近代 也不過把文明人代換成華人 野蠻人換成洋人 06/08 03:00
→ ianlin45:看不出有什麼神權的內涵 06/08 03:00
→ xxxer:C桑說的東西其實已經滲了西方的觀點啦..... 06/08 03:01
→ ianlin45:大家交換看法囉 一件事本來就可以有很多角度 06/08 03:02
推 chenglap:你說的正是十字軍的觀點「文明人(基督徒)團結對抗野蠻人 06/08 03:06
→ chenglap:(異教徒)」, 這底裡的思想, 其實是完全一樣的. 06/08 03:06
→ ianlin45:你是認真的嗎... 06/08 03:07
→ xxxer:其實是真的有像的地方.....也跟十字軍 架子底下跟端上來的 06/08 03:08
→ chenglap:我認為, 我們只是被字眼所迷惑. 06/08 03:08
→ xxxer:不大一樣.....混雜的 06/08 03:09
→ chenglap:更相像的是: 十字軍對抗的伊斯蘭其實比他們先進. 06/08 03:09
→ chenglap:重點是神權從來內涵, 是在於整個權力來源的哲學. 06/08 03:10
→ ianlin45:所以我才會問你啊 依照你的解釋 什麼政權不神權了 06/08 03:10
→ ianlin45:依照你的洞見 共產國際是神權 資本主義陣營也是神權 06/08 03:11
→ chenglap:封建在於「血液」, 民主在於「投票」, 神權源自「宿命」 06/08 03:11
→ ianlin45:這恐怕不符合一般對神權的定義 06/08 03:11
→ chenglap:共產國際和資本主義則都只是陣營: 裡面有神權也有非神權 06/08 03:11
→ xxxer:共產的"無神"，其實還是來自"有神"的觀念啊....只是是持否定 06/08 03:12
→ ianlin45:共產國際要解放全世界無產階級 無產階級大團結 06/08 03:12
→ chenglap:至少寫這文章的人, 觀點跟我是相似的. 06/08 03:12
→ ianlin45:不也像十字軍?(依照你的套用法) 06/08 03:12
推 vesting:共產對於權力來源的解釋 跟社會契約論比較接近 06/08 03:12
→ vesting: 說回'君權神授" '天賦人權'還是高舉著神權的制高性質 06/08 03:14
→ xxxer:我說的只是究竟有神無神，但事實上，如果沒有"神"的觀念， 06/08 03:14
→ ianlin45:的確... vesting這樣一說 民主國家也是神權啦XD 06/08 03:14
→ xxxer:根本連否定也不用 06/08 03:14
→ xxxer:終於通啦....其實西方的民主，的確有"神"的觀念在內 06/08 03:15
→ ianlin45:以xxxer的詮釋更厲害了 只要人類有神的概念和政治思維 06/08 03:15
推 chenglap:民主國家可以是神權 - 看看伊朗. 06/08 03:15
→ ianlin45:其實人類政治永遠都是神權政治 06/08 03:16
→ vesting: 東方-共產黨-南亞 比較是把神放在創世跟自然運作法則而已 06/08 03:16
→ ianlin45:老師 我們在說的是 天賦人權裡面的"天" 06/08 03:16
→ xxxer:這是你的詮釋啦XD 看來還是不通啦...因為這真的是思考本質的 06/08 03:16
→ xxxer:問題啦 06/08 03:16
→ chenglap:有民主制度的國家不一定帶著民主作為權力哲學. 06/08 03:16
→ ianlin45:這代表 美國 英國 法國 德國... 等等的國家也是神權政治 06/08 03:16
→ xxxer:某種程度是的，在意識上一定會多少帶著這種權柄的隱性根源 06/08 03:17
→ xxxer:但在實施上跟教科書上，不會出現XD 06/08 03:17
→ ianlin45:基本上我是無法接受這種搞(詮釋)法的XD 神權有它的定義 06/08 03:19
→ chenglap:也不是, 重點是當神權與政權分開, 那就是另一回事了. 06/08 03:19
→ chenglap:舉一個例子說, 中華思想若發展成「中華」跟「政權」兩者 06/08 03:19
→ xxxer:那是制度的層面了 06/08 03:20
→ chenglap:的關係割離, 得政非得天命, 得天命亦不得政. 06/08 03:20
→ vesting:不對, 即使是政教分離,也可以用委託論來做聯繫... 06/08 03:20
→ chenglap:則這就不再是一種神權政治. 06/08 03:20
→ xxxer:在制度上搞神權，那是在玩火了 06/08 03:20
→ ianlin45:問題是 天命本身就是政治思想 不是宗教思想... 06/08 03:20
→ ianlin45:你把天命當成宗教概念 就有問題了 06/08 03:21
→ xxxer:華人就是這樣，表面上不信神權，骨子裡跟制度面卻在搞神權 06/08 03:21
→ chenglap:若「天子存在, 卻不導致政治合法性」, 這就可以商榷了. 06/08 03:21
→ chenglap:我自然是認為「天命」就是信仰. 06/08 03:22
→ vesting:'天命論' 保證的是皇帝的家系,可不只他一個人而已... 06/08 03:22
→ vesting:西歐的一大特點 是單一國家長期以單一宗教派系為大多數 06/08 03:23
→ chenglap:天命是主觀的, 像說劉備是道統. 06/08 03:23
→ chenglap:他並不像共產主義般以事為本質, 而是以人為本質的. 06/08 03:24
→ chenglap:或者更確切的是「團體」, 即共產黨亦可帶天命. 06/08 03:25
→ chenglap:若共產黨倒臺, 則他也是「失天命」. 06/08 03:25
→ ianlin45:那美國的"昭昭天命"也是神權政治啦XD 06/08 03:26
→ chenglap:這種權力觀關注的並不是權力的結構, 而是「誰」是正統. 06/08 03:26
推 vesting:你要這樣說的話... 那君主立憲國的確是到現在都還沒換家.. 06/08 03:27
→ chenglap:昭昭天命正是其初型, 就只是存在期太短. 06/08 03:28
→ vesting:共產黨的定義不太一樣... 比較像是'當政了就要改名叫共產 06/08 03:28
→ chenglap:英國的國家元首直接就是英國國教元首 - 是真的. 06/08 03:29
→ vesting:所以 我覺得不妨把共產黨改名叫做執政黨... 06/08 03:29
→ chenglap:反正我們也把共產黨看成「朝代」而不是無產階級專政... 06/08 03:31
→ chenglap:共產黨想像中的自己和現實中的自己確有很大的分別. 06/08 03:31
→ ianlin45:所以共產黨並非神權政治啊... 06/08 03:32
→ ianlin45:朝代也並非神權產物 06/08 03:32
→ xxxer:前面就說了這種觀點已經滲了西方的觀點了..... 06/08 03:33
→ chenglap:政治上未必再是神權, 我說的是我們的權力觀還是殘留. 06/08 03:33
推 vesting:事實上的共產黨 跟大家想像的共產黨也是有很大的差別... 06/08 03:33
→ chenglap:用最簡單的說法: 我們心理上還是覺得毛澤東是開國皇帝. 06/08 03:34
→ ianlin45:神權政治是宗教綁定... 天命可不是 除非你把儒家當宗教 06/08 03:34
→ xxxer:很多東西跟我們想像的都不一樣吧..... 06/08 03:34
→ chenglap:這是在於我們怎樣看待現在的權力, 他的合法性. 06/08 03:34
→ xxxer:儒在西方觀點的一派，的確可以當作宗教 06/08 03:34
→ ianlin45:我就是不懂為何你把朝代觀當成是神權產物... 06/08 03:34
→ vesting:天命 其實還是有點像委託論 死後還是會被審判罪過送交執行 06/08 03:35
→ chenglap:「天命論」本身就是一種宗教. 06/08 03:35
→ xxxer:事實上，我認識的華人基督徒，也有把儒當成是宗教的 06/08 03:35
→ ianlin45:「XXX」本身就是一種宗教 裡面可以填共產主義 資本主義 06/08 03:36
→ vesting:其實有個前提我們都搞錯了... 各種宗教的概念之間差別很大 06/08 03:36
→ ianlin45:然而這是一種不恰當的說法 06/08 03:36
→ xxxer:這個無解吧 06/08 03:36
→ vesting: 基督教系本身會被強迫面對一個問題: 上天堂or下地獄... 06/08 03:37
→ xxxer:我看過極權威的西方文化史著作，裡面的宗教觀念還是可能被真 06/08 03:37
推 chenglap:宗教是一種「主觀的宇宙觀」 06/08 03:37
→ xxxer:正的宗教權威打槍的.....而且不是只有一個，是會被各別教派 06/08 03:38
→ xxxer:都打槍 06/08 03:38
→ ianlin45:如此一來又回到 所有政治思想都是宗教 所有政治都是神權 06/08 03:38
→ xxxer:老實說，是 也不是XD 06/08 03:39
→ chenglap:共產主義並不是宇宙觀而是經濟觀. 06/08 03:39
→ xxxer:如果以實際的制度面來判斷，倒是比較容易判斷 06/08 03:39
→ vesting: 不是... 是基督教和伊斯蘭教 跟別的宗教有很大的差別... 06/08 03:39
→ xxxer:呵呵 這我可不敢講 06/08 03:40
→ chenglap:並不是所有政治觀都是宿命論. 但天命論卻是宿命論. 06/08 03:40
→ chenglap:舉個例子說, 「為何我要服從天子的統治? 」 06/08 03:40
→ chenglap:若我不信天命論, 則, 天子統治我的理由就變成零. 06/08 03:41
→ ianlin45:因為天子(或他的祖先)推翻了爛朝代 解放天下百姓... 06/08 03:41
推 vesting:"因為這是你上輩子造的孽"... "這輩子好好積德等下輩子吧" 06/08 03:42
→ chenglap:天子跟我的分別在於他繼承天命, 而我沒有繼承天命. 06/08 03:42
→ ianlin45:繼續被他們家統治 日子比較好過 不然又要死一堆人 06/08 03:42
→ chenglap:但如果我否定天命, 我跟天子都只不過是對等的人類. 06/08 03:42
→ ianlin45:這是我對於中華政治觀的觀察 06/08 03:42
→ ianlin45:華人一直把天子當成普通人類啊XD 尤其到了近代 06/08 03:43
→ vesting: 以基督教系來說 你死後就沒得選擇了 佛教道教可是相反... 06/08 03:43
→ chenglap:這個「給他們統治比較好過」是可被現實證偽的. 06/08 03:43
→ xxxer:天主教還有得選擇吧XD 06/08 03:43
→ ianlin45:如果要問 為什麼他可以繼承他老爸 我只能說這樣比較穩定 06/08 03:44
→ chenglap:華人一直認為統治者先天有權統治自己, 可不普通. 06/08 03:44
→ ianlin45:但是思想體系是如此啊 思想不符現實的事情常有吧 06/08 03:44
推 vesting:但是華人會認為: 好人下輩子會投胎到好的家族之下 06/08 03:45
→ chenglap:這個是沒解釋之下最後找的解釋, 根本就不是原因. 06/08 03:45
→ ianlin45:"穩定的血統繼承比戰亂好" 這是華人的歷史經驗局限 06/08 03:45
→ chenglap:若沒有宿命, 我可認為我統治他們比他們統治我更穩定. 06/08 03:46
→ xxxer:是嗎..?我爸就不是這樣想，所以華人根本就不該是個統一詞彙 06/08 03:46
→ ianlin45:如果要問 "我覺得天子很爛耶 不如他老爸 可以推翻嗎?" 06/08 03:46
→ vesting:而且,老天會重新分配下輩子的地位... 06/08 03:46
→ ianlin45:古代人一般想法是 龍生龍鳳生鳳 天子應該是被奸臣蒙蔽了 06/08 03:47
→ chenglap:這也是倒果為因, 這亦沒防止到貧窮, 民變和血腥鎮壓. 06/08 03:47
→ ianlin45:只有到真的受不了了才會造反... 重新分配權力 06/08 03:48
→ vesting:這也沒關係 反正你下輩子要清償這些債仇 06/08 03:48
→ ianlin45:我說的都是古人政治思想 至於它科不科學 當然不XD 06/08 03:48
→ chenglap:這個「奸臣理論」正是神權意味－－－天子的權力是特殊的 06/08 03:48
→ vesting:而且造反者會因此積德 下輩子會有個好的身世... 06/08 03:48
→ ianlin45:但一個不科學的政治思想 不代表它就是神權思想 06/08 03:49
→ chenglap:天子跟我對等, 沒必要硬要拉個奸臣出來解釋他的無能. 06/08 03:49
→ vesting:因為要上輩子是好人,才會投胎成為帝王啊... 06/08 03:49
→ ianlin45:所以你的意思是說 只要是世襲政權 都是神權嗎 06/08 03:49
→ chenglap:他的核心就是強調天子的權力是源自天意. 06/08 03:50
→ ianlin45:天意就是民意 06/08 03:50
→ chenglap:相反, 是用神權去穩固世襲權力. 06/08 03:51
→ vesting: 我覺得,雖然都叫做神權 但是生死觀的差別很大... 06/08 03:51
→ chenglap:那只是孟子的說法, 並不是唯一的說法. 06/08 03:51
→ ianlin45:儒家思想就是這樣啊 天意即民意 06/08 03:51
→ chenglap:這個「天意民意論」是在天意自相矛盾時再騎劫民意. 06/08 03:52
→ xxxer:而儒的民意其實並不存在 06/08 03:52
→ ianlin45:你可以舉例一個你認為不神權而又世襲的政權嗎 06/08 03:52
→ chenglap:就是說當解釋不了天意的無理性, 就說他是民意. 06/08 03:52
→ ianlin45:你要怎麼批判儒家思想都可以 但他就是這樣想 不干神的事 06/08 03:53
→ chenglap:蔣中正 -> 蔣經國, 結果傳不下去, 正因為不神權化. 06/08 03:53
→ chenglap:世襲要長久就會傾向走向與神權結合. 06/08 03:54
→ chenglap:如果不跟神權結合, 世襲則會走向短壽. 06/08 03:54
→ chenglap:所以應該是我反過來問: 有哪個世襲政權不需要借助神權? 06/08 03:55
→ ianlin45:我的觀察倒是相反 因為政權傳不下去了 才解釋為失天命 06/08 03:55
→ chenglap:需要解釋為失天命, 在於人民相信天命才有意義. 06/08 03:56
→ ianlin45:天命就是民意啊 不是說了XD 06/08 03:57
→ chenglap:如果政治本身跟天命無關, 根本就不必提出「失天命」. 06/08 03:57
推 zeumax:跳題 華人確實不是個統一詞彙，畢竟他有點政治意涵也有點 06/08 03:57
→ zeumax:種族意涵。但實際政治上是很多政治個體群集，和多種族集結 06/08 03:57
→ zeumax:。卻用來統稱近20億散佈全球的特定亞裔，有人不喜歡他，但 06/08 03:57
→ chenglap:解釋「天命 = 民意」跟「天命 = 吹波膠」沒有分別. 06/08 03:57
→ zeumax:卻是這群集體 06/08 03:58
→ ianlin45:我認為華人的文化意涵比較主要 06/08 03:58
→ chenglap:你不能倒果為因將兩者劃成等號, 這只是其中一個說法. 06/08 03:58
→ ianlin45:儒家詮釋歷史都是倒果為因啊 (也可說事後諸葛) 06/08 03:59
→ chenglap:這不會導致在這裡討論這件事時可以倒果為因. 06/08 03:59
→ ianlin45:但是華人的政治思維就是基於這點 而非神 06/08 04:00
→ chenglap:我們是用客體的角度去觀眾這件事, 不可能推塘. 06/08 04:00
→ ianlin45:事實上古人也不會去想這皇帝為什麼可以當皇帝 06/08 04:01
→ chenglap:神權政治講的是權力源頭, 而不是一何叫「神」的有形體. 06/08 04:01
→ chenglap:這矛盾, 孟子說民貴君輕, 正是思考這問題的表現. 06/08 04:02
→ chenglap:古人的資訊並沒我們多, 但不是腦袋空空的豬. 06/08 04:02
→ vesting:催生"華人"這種概念的,其實是來自對'華人'的壓迫... 06/08 04:04
→ ianlin45:是 我說得太輕率了 06/08 04:04
→ ianlin45:應該說 古人思考這問題的解答並不是"神" 06/08 04:05
→ ianlin45:中國政治觀一直是穩定壓倒一切... 06/08 04:05
→ vesting:欸... 要解釋"天意",請別忘了"因果報應論" 06/08 04:05
推 chenglap:我則認為我們要探討的是一神教中「神」到底是甚麼 06/08 04:05
→ chenglap:你想想, 猶太人的士師制度也是一種神權政治. 06/08 04:06
→ chenglap:天命的「天」本身就是 pantheism 裡的自然神. 06/08 04:07
→ ianlin45:"穩定壓倒一切"(還有倫常等等) 才是中國思想裡的權力根源 06/08 04:08
→ ianlin45:在亂世才會爭奪天命 如果在穩定時期 有人會去質疑天命嗎? 06/08 04:09
→ ianlin45:那根本是找死XD 也不會有群眾基礎 06/08 04:09
→ ianlin45:(我終於找到正確的說法來表達了XD) 06/08 04:10
推 chenglap:這個「找死」你基於的只是暴力, 而不是權力觀. 06/08 04:10
→ ianlin45:是 找死是暴力 但後半句就是權力觀了 06/08 04:11
→ chenglap:亂世與否, 人類皆是人, 自會思考和疑惑事情的非必要性. 06/08 04:11
→ ianlin45:但是呢 沒有群眾基礎 就是找死 有群眾基礎就不是 06/08 04:11
→ chenglap:而暴力只是物理上的摧毀和動物性的恐懼, 並不是觀念. 06/08 04:12
→ ianlin45:所以你用暴力化約 也不盡正確 06/08 04:12
→ chenglap:「群眾基礎」跟這沒關係, 是觀力觀引致群眾基礎的. 06/08 04:12
→ chenglap:因為民眾相信天命(神權)才會產生/不產生群眾基礎. 06/08 04:12
→ ianlin45:總之 我的觀察是 "穩定壓倒一切"才是世襲權力根源 06/08 04:12
→ ianlin45:沒這麼複雜 群眾只是不想經歷改朝換代的亂世而已 06/08 04:13
→ chenglap:就像基督教的群眾對也要開新教去對抗舊教而不是放棄信神. 06/08 04:13
→ chenglap:客觀來說這就是神權. 神權遵致須爭奪天命. 06/08 04:14
→ ianlin45:客觀來說... 穩定壓倒一切不是神權啊 06/08 04:14
→ chenglap:否則我可說「楚人楚地, 楚國獨立」, 不需搞甚麼天命. 06/08 04:14
→ chenglap:你只是把其中一個思想抽出來, 說他不等於神權. 06/08 04:15
→ ianlin45:這就回到我說的文明世界大團結觀點 06/08 04:15
→ chenglap:就像我說你的腸, 不等於你, 這句話是沒有意義的. 06/08 04:15
→ chenglap:而文明世界團結就是相等於基督教世界團結 06/08 04:15
→ chenglap:那個團結論根本不是權力觀. 也不是中華思想的核心. 06/08 04:16
→ ianlin45:差多咧... 06/08 04:16
→ chenglap:我是說你這說法是擾亂了自己, 而沒有意義. 06/08 04:16
→ chenglap:一大堆獨立零碎的東西, 自然他互相無關係. 06/08 04:17
→ ianlin45:穩定壓倒一切是一個很明確的理論 是最高指導原則 06/08 04:17
→ chenglap:嚴格來說, 穩定壓倒一切是中共發明的宣傳語. 06/08 04:18
→ ianlin45:對 但是它可以完美解釋中國政治思想 06/08 04:18
→ ianlin45:你說的本身就是兩個東西 世襲和大一統 06/08 04:18
→ chenglap:之前沒人說這句話, 比孟子那說法更離軌. 06/08 04:19
→ ianlin45:當然有兩個思想背景 06/08 04:19
→ chenglap:那即是說「神權政治可完美解釋中國傳統的政治思想」. 06/08 04:19
→ chenglap:甚至神權政治既解釋中國傳統思想, 也跟追求穩定沒衝突. 06/08 04:19
→ ianlin45:我同意古人有其迷信的一面 所以你神權思想也是有解釋空間 06/08 04:21
→ chenglap:我其實不想用「迷信」去形容古人. 但可以接受這說法. 06/08 04:21
→ ianlin45:但是到讀書人(儒生)的理論層次 以及群眾的實際行為上 06/08 04:22
→ chenglap:神權本身有其工具性, 就是維持社會的穩定---你可這樣想. 06/08 04:22
→ ianlin45:穩定壓倒一切 比較符合他們的理論和心理狀態 06/08 04:22
→ ianlin45:也就是說 古人某種程度會相信權力有超自然力量在裡面 06/08 04:23
→ chenglap:這個是保守主義, 神權和保守兩者根本是沒有衝突的. 06/08 04:23
→ ianlin45:但是"不想回到亂世"還是比重比較大 06/08 04:23
→ chenglap:你必須留意, 「追求穩定」跟「神權」兩者並不相斥. 06/08 04:23
→ chenglap:所以你不能用追求穩定, 去否定這是一個神權政治. 06/08 04:24
→ ianlin45:它有互斥的時候 這時候就要看誰的比重大了 06/08 04:24
→ chenglap:他們想法如何的比重, 每代不同, 不能一概而論. 06/08 04:24
→ chenglap:說實話我想聽聽有甚麼時候他們會互斥. 06/08 04:24
→ chenglap:而且邏輯上「有時互斥」並不能當成否定另一方的理由. 06/08 04:25
→ chenglap:正如我們不能說有些男人就太監, 就說所有男人都沒小雞. 06/08 04:25
→ ianlin45:就是當追求世襲 和穩定互斥的時候 06/08 04:26
→ ianlin45:也就是說 "政權轉移"已經造成既成事實的時候 06/08 04:26
→ chenglap:反對, 這跟神權無關. 06/08 04:26
→ ianlin45:怎無關呢? 如果神權是最高指導原則 那群眾應該會追求 06/08 04:31
→ ianlin45:"正確的人回歸" 而不是維護既成的穩定 06/08 04:32
→ chenglap:但你剛才說的世襲跟穩定有衝突, 跟這完全無關係. 06/08 04:33
→ chenglap:你前面那句說「世襲與穩定互斥」時, 但後面那句卻在說一 06/08 04:33
→ ianlin45:但你不是說世襲的權力來源是神權? 06/08 04:33
→ chenglap:個完全相反的情況. 06/08 04:33
→ chenglap:這不合邏輯, 腸子來自你, 你不等於腸子. 06/08 04:34
→ ianlin45:不 你誤會我的意思(或我表達不好讓你往反方面想) 06/08 04:34
→ ianlin45:設想一個情境 一個世襲王朝被亂世終結 然後新的統治者 06/08 04:35
→ chenglap:我問的是神權跟穩定衝突的情況, 總之這裡並無關係. 06/08 04:36
→ ianlin45:平息所有戰亂 則群眾會樂於維護這新的穩定 06/08 04:36
→ chenglap:那這裡沒有任何地方跟神權有衝突. 06/08 04:37
→ ianlin45:不會回頭去追尋過去的天子血脈 06/08 04:37
→ chenglap:我看不出這跟神權的衝突. 06/08 04:37
→ ianlin45:這很明顯表現出 穩定比較重要 誰能帶來穩定誰就是天子 06/08 04:38
→ ianlin45:而非 "因為他是天子" 所以我們寧可犧牲穩定和平也要擁護 06/08 04:39
→ chenglap:誰帶來穩定誰就是教宗－－－我看不出這裡的分別. 06/08 04:39
→ ianlin45:基督教並不和華人同樣想法啊 06/08 04:40
→ chenglap:這裡的起點本來就是「舊王朝已玩完」, 是守無可守. 06/08 04:40
→ chenglap:都說被亂世終結了, 這變成了風馬牛不相及的情況. 06/08 04:41
→ chenglap:被亂世終結了, 又會突然爆出一個不是新征服者的天子. 06/08 04:42
→ ianlin45:神權政治其實就是政教合一 如果朝代政權是政教合一 06/08 04:44
→ ianlin45:那麼它是以何種宗教主導? 06/08 04:45
→ ianlin45:回到你開頭指出的: "近代華人政治思想" 又是以何種宗教? 06/08 04:46
推 chenglap:不, 不是在談「神權和穩定」的衝突在哪嗎? 06/08 04:47
→ ianlin45:近代比如說清末 民初 抗戰 PRC等時期 如何以神權解釋 06/08 04:47
→ chenglap:怎樣突然又彈跳進「神權是哪個有名宗教」. 06/08 04:48
→ ianlin45:對 所以我必須搞清楚你對"中國神權"的定義 06/08 04:48
→ chenglap:另外, 我定義近代應該是從明末開始. 06/08 04:48
→ ianlin45:因為我認為超自然力量並不是中國政治的權力來源 06/08 04:48
→ chenglap:不, 我想先聽廣義的神權如何跟穩定有衝突. 06/08 04:49
→ ianlin45:所以我只能以"我以為你說的神權"來論 06/08 04:49
→ chenglap:不, 如果不斷強調「你認為」, 那這討論就變成討論個人了 06/08 04:50
→ ianlin45:更何況中國的"超自然力量政治"離宗教體系還很遠 06/08 04:50
→ chenglap:我希望討論廣泛的現象而不有望討論個人主觀的立場. 06/08 04:50
→ ianlin45:(而且我也不懂你說的 廣義神權政治y) 06/08 04:50
→ ianlin45:我同意 所以我必須先理解你說的廣義神權 06/08 04:51
→ chenglap:看不到你的疑問. 神權政治並沒有超自然現象. (如超能力) 06/08 04:51
→ chenglap:像尤里可以 your mind is weak 應該也不算神權政治. 06/08 04:52
→ ianlin45:因為神權的客觀定義就是政教合一 以宗教作為統治基礎 06/08 04:52
→ chenglap:回到原初, 神權是權力觀. 06/08 04:52
→ chenglap:但「穩定壓倒一切」這個理論提倡了這麼久, 不該沒影蹤. 06/08 04:53
→ ianlin45:我們現在就是在討論 神權政治或穩定壓倒一切 何者比較能 06/08 04:54
→ ianlin45:描述中國政治 06/08 04:54
推 chenglap:這是把兩者視為相斥, 但兩者並不相斥. 06/08 04:55
→ chenglap:正如你問「黑頭髮和男性, 哪個比較適合形容劉德華」 06/08 04:55
→ ianlin45:再從神權本身的定義討論 幾乎沒有人把中國朝代歸類為神權 06/08 04:56
→ chenglap:不, 我上次已經貼了一個例子, 除非他是野獸. 06/08 04:57
→ chenglap:而且訴諸權威(以「沒有權威這樣做」)並不合邏輯. 06/08 04:57
→ chenglap:我們不能說, 幾乎沒有人寫民國無雙. 06/08 04:58
→ chenglap:就說民國無雙這遊戲是不存在的. 06/08 04:58
→ chenglap:就算這是罕見的理論, 但也可以是黑天鵝. 06/08 04:59
→ ianlin45:我想請教這個理論是否普遍 被提出多久時間? 06/08 04:59
→ chenglap:資料不足, 有興趣你可以幫我查證. 06/08 05:00
→ chenglap:我也想知道第一個提出這理念的是哪一位. 06/08 05:00
→ ianlin45:因為你給的連結 只把中國和日本"順帶"的提一下 06/08 05:01
推 Kazimir:抱歉插一句，有誰帶來穩定誰就是教宗的先例嗎？ 06/08 05:01
→ ianlin45:無法看出他怎麼歸納的 06/08 05:01
→ chenglap:只要那是說明我並不是唯一這樣說的人即可. 06/08 05:02
→ Kazimir:有點難以想像有人帶兵殺進羅馬把教宗幹掉以後自己即位 06/08 05:02
→ ianlin45:如果要精確的討論問題 則必須指出"中國神權"使用何種宗教 06/08 05:02
→ ianlin45:因為神權政治的特徵是政教合一 那就必須有那個"教" 06/08 05:03
推 chenglap:Pope Dionysius 算是吧? 06/08 05:05
→ chenglap:這個「一定要有個宗教」論沒有意義. 06/08 05:06
→ ianlin45:如果沒有宗教 如何神權化? 06/08 05:07
→ chenglap:這會變成宗教是甚麼, 甚麼算是宗教的爭議而偏題. 06/08 05:07
→ ianlin45:但討論神權政治 要怎麼脫離宗教 06/08 05:07
→ chenglap:這跟問「如果沒有一切, 如果由穩定壓倒」差不多? 06/08 05:08
→ chenglap:這是玩文字遊戲, 這可以倒過來想. 06/08 05:09
→ chenglap:一切切宇宙萬物, 穩定壓倒一切, 是否包括壓倒物理規則? 06/08 05:09
→ chenglap:而穩定怎樣壓倒物理規則? 06/08 05:09
→ chenglap:另外帶兵殺了教宗, 這明顯也不是「帶來穩定」吧. 06/08 05:10
→ ianlin45:殺了教宗以後如果穩定了 那就是穩定了... 06/08 05:11
→ chenglap:這個如果就跟如果切了小雞就會變成飛機一樣. 06/08 05:12
→ ianlin45:穩定壓倒一切的群眾 不會想著推翻現任的 迎回教宗繼承人 06/08 05:13
→ ianlin45:如果殺了教宗 結果不穩定 那就戰到穩定吧XD 06/08 05:13
→ chenglap:但這裡說的純是「帶來穩定的能當教宗」, 沒推翻. 06/08 05:13
→ ianlin45:這是一個很容易理解的概念啊 比政教合一的擴張解釋好懂 06/08 05:14
→ chenglap:不知為何突然跑出「推翻現任」的說法. 06/08 05:14
→ chenglap:不, 我只看到邏輯混亂. 06/08 05:14
→ ianlin45:怎會是突然跑出? 如果是神權至高 那麼殺了教宗那個就不合 06/08 05:17
→ ianlin45:法(不合這個神的旨意) 那麼群眾應該要找回繼承人啊 06/08 05:18
→ chenglap:我看不到為何會突然跑出一個殺教宗的人. 06/08 05:18
→ ianlin45:但穩定壓倒一切的話 現在如果穩定 那就不必再改變什麼 06/08 05:19
→ chenglap:而且穩定既能壓倒一切, 那是指穩定能壓倒物理規則嗎? 06/08 05:19
→ ianlin45:這不是我舉的例子XD 06/08 05:19
→ ianlin45:古人不知道什麼是物理規則 06/08 05:20
→ chenglap:而且這裡又涉及, 你說不合神的旨意, 是否代表你是神. 06/08 05:20
→ chenglap:穩定壓倒一切不是古人說的. 06/08 05:20
→ ianlin45:"世襲的權力來自神" 是你說的 應該你是神才對 06/08 05:20
→ ianlin45:物理規則無法被"壓倒" 06/08 05:21
→ chenglap:不, 神權是一種權力觀, 但「神的旨意」卻是另一種東西. 06/08 05:21
→ chenglap:若物理規則無法被壓倒, 穩定即無法壓倒一切. 06/08 05:22
→ ianlin45:那古人如何實踐這種權力觀?? 06/08 05:22
→ chenglap:我不清楚, 所以你要解釋. 06/08 05:22
→ ianlin45:我是指"神權" 06/08 05:23
→ ianlin45:如你說的"天命即神權" 那麼誰來解釋神的旨意? 06/08 05:24
→ chenglap:我看不懂這哪裡導致古人無法實踐. 06/08 05:24
→ chenglap:這應該跟這課題不相關的. 06/08 05:24
→ chenglap:就像誰釣魚不等於他決定了魚是否存在. 06/08 05:25
→ ianlin45:所以神權政治存在不等於華人有神權思想 06/08 05:27
→ ianlin45:所以神權政治存在(於世界其他地方)不等於華人有神權思想 06/08 05:27
推 chenglap:這點跟華人政治帶有神權色彩沒有衝突. 06/08 05:28
→ chenglap:從來都沒有出現過此立論吧? 06/08 05:28
→ ianlin45:"帶有神權色彩"指的是什麼? 06/08 05:30
推 chenglap:上面已經有解釋了. 06/08 05:30
→ ianlin45:"神權色彩"是第一次提出 06/08 05:32
→ chenglap:你可以照已有的資料去理解即可. 06/08 05:33
→ chenglap:... (題外話)抓了五小時的 bug 終於被我抓到了. 06/08 05:36
→ ianlin45:那麼我理解到你提出的"中國神權政治" 其實是"中國特色的 06/08 05:36
→ ianlin45:神權政治" 與世界上其他神權政治的特徵非常不一樣 06/08 05:37
→ ianlin45:結果是個什麼bug? 06/08 05:37
推 chenglap:這個理解應該會很接近我想要的主張的. 06/08 05:38
→ chenglap:cocos2d-x 我寫一個測輸入的函數, 發覺抓不到 CCSprite 06/08 05:39
→ chenglap:的 boundingBox, 我測了五小時才發覺原因是我底紙也是用 06/08 05:39
→ chenglap:CCSprite 當底紙, 所有輸入都被吸到那張底紙上了... 06/08 05:40
→ chenglap:結果做了我一個晚上. 06/08 05:41
→ ianlin45:那你採取什麼解法? 06/08 05:41
推 chenglap:把 getZOrder 也放進偵測裡, 如果 zOrder 較高(面層) 06/08 05:42
→ chenglap:就覆寫掉較低的結果. 06/08 05:43
→ ianlin45:聽起來很合理 06/08 05:44
→ ianlin45:那麼 該吃早餐了 haha 06/08 05:45
推 chenglap:不, 我只是抓到 bug 的源頭, 還沒成功除掉.... 06/08 05:45
→ chenglap:晚上都在喝啤酒還吃甚麼早餐... 06/08 05:46
→ ianlin45:那... 祝你好運~~ 06/08 05:46
→ chenglap:如果不是有啤酒, 面對這種除蟲正常人該瘋掉了. 06/08 05:47
→ ianlin45:喝啤酒有助於熬夜工作嗎?! 06/08 05:48
推 chenglap:不喝的話我早就睡了. 06/08 05:49
→ ianlin45:原來啤酒提神(筆記) 06/08 05:51
推 chenglap:啤酒你只喝一些會想睡, 三罐會睡, 四罐之後你睡不著. 06/08 05:53
→ chenglap:以前我是喝咖啡的, 但咖啡會讓頭腦不清醒. 06/08 05:54
→ chenglap:現在變成晚上寫程式(特別是沉悶的部份時)都喝啤酒. 06/08 05:54
→ chenglap:... 又跑另一隻 bug 出來. 06/08 06:04
推 mackulkov:哦哦 推文完全在講另一件事 該另開另一篇吧 06/08 06:39
推 fatisuya:推文完全看不懂...XD 06/08 09:00
→ rainmaker2:共產的本質就是一種宗教 所以的確沒有宗教問題 06/08 09:05
→ rainmaker2:不論所有宗教也會被打壓就是了 XDDDD 06/08 09:06
→ winterson:樓上的三位 請另外開一篇好嗎？ 06/08 09:12
推 eugeon:受命於天 暨壽永昌 - 我也覺得中國的政治思想偏向神權 06/08 13:04
→ eugeon:遵循所謂的天命。 要求人民各司其所，在其位，謀其政。 06/08 13:05
→ eugeon:這也導致了"官大學問大"的狀況。更別提"英明的領導者"這種 06/08 13:07
→ eugeon:盲信式的幻想。 政府只是"必要之惡"，方便把眾人利益最大化 06/08 13:08
→ eugeon:的政治單位罷了。然而大部分人卻沒意識到，還在期待"新神" 06/08 13:10
推 xxxer:因為活在世上總會有想倚賴他人的想法啊…不過中國的制度已經 06/08 13:22
→ xxxer:把人徹徹底底扭曲到不是人的程度了…就像某個伊斯蘭作家觀察 06/08 13:23
→ xxxer:自己家的極端份子--早就是個死人了。只是一個是腐屍般的活死 06/08 13:24
→ xxxer:人，而他們家的則是好戰到追尋死亡的活死人 06/08 13:25
推 xxxer:會有這種類似以個人探索內心心靈到追問自己(生長地)命運的牽 06/08 13:27
→ xxxer:連，是能否走出來的關鍵之一，雖然希望仍然不大，但有作有希 06/08 13:28
→ xxxer:望。 06/08 13:28
→ ianlin45:eug只考慮到公民和政府兩者的對立關係 06/08 15:04
→ ianlin45:沒考慮到落後國家和外部對手的關係 06/08 15:05
→ ianlin45:而且現實並非理論 西方人的政治理論也常常失靈 06/08 15:06
→ xxxer:但人民沒辦法透過制度去控御政府部門，的確是很大問題；不管 06/08 15:06
→ xxxer:對內對外都一樣糟糕--不是只給政府權力，他就真的會用心對外 06/08 15:07
→ ianlin45:樓上是純理論的想當然耳 06/08 15:18
→ xxxer:XD 反正各有想法啦 至於是不是純理論 可能還不是你個人可以 06/08 15:23
→ xxxer:代表任何代表性 06/08 15:24
→ xxxer:只能說，幸好不是在同一個政府架構底下 06/08 15:24
→ xxxer:會有人想嘗試的話，那可能會帶來想不到的災難 06/08 15:25
→ xxxer:別說對外 自己人殺得更痛快 06/08 15:26
推 wo2323:華人又不信神哪來的神權？ 06/08 18:05
→ wo2323:外國的宗教衝突史還真的是數不完 華人哪來的宗教戰爭~ 06/08 18:07
→ zeumax:白蓮教起事，太平天國... 06/08 18:10
→ xxxer:西方的個人獨立性確立，依某個西方文化史權威，就是確立在宗 06/08 18:16
→ xxxer:教革命(非戰爭)…舊教跟新教的決裂其實決定性也是最後卡在" 06/08 18:17
→ xxxer:教皇"的上帝代理權威...這關怎麼也無法協調，所以徹底決裂 06/08 18:18
→ xxxer:衝突當然很激烈，尤以法國的宗教內戰最慘酷，但也因大亨利由 06/08 18:20
→ xxxer:新教回歸舊教，繼承王位後頒布南特劭令，之後維持了100多年 06/08 18:21
→ xxxer:的和平。衝突一定會有，但要看究竟有沒有留下一些教訓跟獨立 06/08 18:23
→ xxxer:性；西方嚴格說來，一次次衝突後的確有留下一次次的改善，中 06/08 18:24
→ xxxer:國嗎.....?幾千年下來的循環還是卡在那裡總是走不出來...... 06/08 18:24
推 eugeon:ian發現了! 其實我只有前兩行是在說中國~ 後面是濫觴的現況 06/08 21:37
推 eugeon:不過對於落後國家，我認為也是一樣沒有差別。"理論上"部落 06/08 21:40
→ eugeon:部落的產生，也是因為聚集一起的"好處大於壞處"，才犧牲部 06/08 21:40
→ eugeon:份的個人權益與自由，產生聚落來完善生活。或者我們可以說 06/08 21:41
→ eugeon:這是自然建構而成的"生態聚落"。只是換得的不一定是必要的 06/08 21:43
→ eugeon:生存物資罷了。 06/08 21:45