Re: [假設] 台灣國軍全部空降到1945柏林防禦戰

[HowChu (好球)]

※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: 其實在J大的文出來之後，這串討論就已經基本定案了，
: 但有些"基本"的東西實在不講不行。
: ※ 引述《HowChu (好球)》之銘言：
: : 可以啊，請問二戰美軍有甚麼戰防武器
: : 可以給國軍戰車的正面裝甲破防的
: 這裡就要講一些基本戰術作為觀念，什麼時候可以發起衝鋒？

我也很好奇，為什麼講正面裝甲，就可以變成要衝鋒了

: 答案：敵有明顯潰退之情形時。
: 左傳<曹劌論戰>是這樣說的：
: "......公與之乘，戰於長勺。公將鼓之。劌曰：「未可。」齊人三鼓，劌曰：「可矣。」
:  齊師敗績。
:  公將馳之，劌曰：「未可。」下視其轍，登軾而望之。曰：「可矣。」遂逐齊師。
:  既克，公問其故。對曰：「夫戰，勇氣也。一鼓作氣，再而衰，三而竭。彼竭我盈，故克
:  之。夫大國，難測也，懼有伏焉。吾視其轍亂，望其旗靡，故逐之。」"
: 想要追擊敗逃的敵人都得要小心再三，那打一個還在進行標準抵抗程序的敵軍陣地，還可
: 以肆無忌憚的橫衝直撞嗎？連古人都知道"懼有伏焉"這個道理，誰能夠保證沒有步兵隨伴
: 就突入敵陣地的巴頓系列甚至M1系列戰車能夠毫髮無傷？某種情況來說，"故意"放你戰車
: 進來陣地裡，對敵軍來說還容易料理多了。
: 二戰蘇軍好幾次被打到步、戰分離，戰車自己帶頭衝進德軍陣地，結果反被一輛輛獵殺掉
: 。這種例子層出不窮，包含現代號稱最強的M1A2都會遭殃！已經講過戰車的弱點不在於正
: 面，而在於側面與背面、履帶、砲塔環，加上最近流行的攻頂。你說的很對，二戰步兵沒
: 有一樣武器可以打穿巴頓系列戰車正面裝甲，但是最脆弱的背面（尤其是引擎）呢？履帶
: 呢？
: 我引用中文維基有關巴祖卡火箭筒的資料，巴頓將軍是這樣描述的：
: "在1944年5月20日的信中，喬治·巴頓將軍在給他同事的信中寫到：「巴祖卡的作用並不
:  是去擊毀坦克，而是不讓坦克隨意欺凌步兵的最後手段。為此，巴祖卡要在30碼的範圍
:  內射擊。」"
: 這就是在講步兵反戰車近戰的目的與恐怖之處！

換言之，只要我軍注意不犯上述錯誤，然後蘇軍就拿我軍沒法度
你的方法這麼好用，二戰大夥就不用拼更大管的砲，更厚的裝甲
直接賭敵軍會犯錯，然後被我軍預設陣地解決掉就好
世上哪有這麼美好的事，但實際上六年的戰爭下來
戰車變得越來越重，砲管越來越大管

: : 需要這麼看不起CM-21跟M-113的防護力嗎
: : 人家又不是跟戰車一樣衝前頭，挨最多的火力
: 你大概不知道國軍標準的戰法，就是以二步一戰或是二戰一步編成特遣隊（營級）或戰鬥
: 隊（連級），以這種方式來遂行戰鬥任務。這種編組情形下，APC一起在前頭的機會很大。
: 除非有人認為M113系列與CM21系列的裝甲板可以擋的住M1A1巴祖卡火箭4英吋的穿透力，或
: 者是M9的5英吋穿透力......，更別提標準編裝的M1 57mm Antitank Gun動能穿甲彈由至少
: 88mm到最高142mm的穿甲能力。國軍APC，就剛好成為人家的菜而已。還有前面講的國軍混
: 合編組運用戰法其實就是照搬現代美軍那一套，不用再插花外賭啥國軍戰法落伍。強攻敵
: 軍既設陣地，就算千百個不願意，一段時間內還是會被逼到步、戰分離，這時戰車若在繼
: 續衝抵抗堅強的陣地，會倒大楣。

歹勢，戰車皮厚一向在前面吸砲火
裝甲運兵車在後頭吸不到多少火力
正常人都不會反過來運用

堅強陣地可以繞，可以遠轟，真的沒辦法再硬上，二戰前輩怎麼辦
國軍比照辦理便是，為什麼總要假設國軍傻逼硬是要往上撞

: : 我覺得一個靠電腦算，另一個靠筆算
: : 解算速度上應該是前者會勝吧
: 我現在剛好在砲兵部隊支援，嗯......你那個用電腦算的是未來哪個年代的國軍？請等到M
: 109A6返國服役再想這個問題。當然，若是指"電子計算機（廣義的電腦）"這倒是成立的。
: 不過實話講好了，靠著對數表與計算尺，其實速度沒差到那種誇張地步。我曾有幸接待到
: 美軍砲兵士官長參訪團，我私底下問一位打過第二次波灣戰爭的士官長，他跟我講美軍一
: 樣教筆算，甚至在國家訓練中心裡也是被逼著用筆算，可以用對數表與計算尺，但是不准
: 用任何電子用品。所以美軍早就沒在筆算的這種網路流言，可以破解了吧？

不用快的誇張，砲彈比你早打出去就好，比你早打中就行

: : 也沒人指望一次衝到莫斯科或安特衛普
: 這裡就很妙了，不打算衝到莫斯科（太扯的目標）或安特衛普（勉強算是合理的目標），
: 你衝出去發起攻擊想做什麼？跟漢堡高地一樣，打完收工又還給敵人嗎？

你前面說
「於是國軍/德軍戰鬥群繼續開始剝洋蔥般地戰鬥......，這樣的衝勁總有極限」
我回答說
「沒人指望一次衝到莫斯科或安特衛普」
有啥疑問嗎，衝力有限可以停下整補再進攻吧

: : 機場這麼大的目標，沒得偽裝掩蔽
: : 當時的機場不搞機堡這一套
: : 沒有機堡的機場防護力有限
: 不講有沒有機堡、疏散、偽裝，請問你可以指出1945年歐洲東西線的機場位置與數量嗎？
: 講這些言論之前，先把目標仔細地找出來更重要。

你覺得野戰機場這種到處跑的東西，有個固定的圖可以顯示嗎

: : 上個到處躲的是塞爾維亞軍
: : 的確保存很大戰力，但代價是分太散
: : 當然，我沒指望國軍空軍有北約的戰鬥力
: 國軍空軍的總戰力與北約空軍差距多大？光是數量就差好幾倍好唄......
: 差個好幾倍的空軍還想一傢伙吃掉數量多過塞爾維亞軍數百倍的盟軍，這不是前後矛盾的
: 命題嗎？

不會啊，一來前文就提過了，二戰的機場雖然對場地要求不大
但也是沒機堡保護飛機的，屆時集束炸彈，機砲，或者彈片都可以傷到飛機
二來為啥要吃掉，減少可以投入柏林會戰的敵軍兵力不行嗎

: : 也請別忘了，導引炸彈對於減少打擊架次的貢獻
: : 再者，這年頭就算扔鐵炸彈，也有電腦協助解算
: : 二戰，憑人力或機械瞄準設備，精準度也有差
: 請問您需要多少枚炸彈才能癱瘓掉一座機場的運作能力？J大有講過，二戰是使用活塞式發
: 動機的戰機，除了嬌貴的噴射機與重量高的轟炸機外，硬一點的草皮就可以作為前進機場
: 了，講究一點的鋪個鋼蓆吧。
: 再引個中文維基的資料，這是講瓜達康納爾戰役日軍艦隊砲轟亨德森機場的部分：
: "為掩護即將到達的艦隊免遭仙人掌航空隊飛機的攻擊，山本從特魯克派出2艘戰艦炮轟亨
:  德森機場。10月14日凌晨1時33分，日軍戰艦金剛號和榛名號，在1艘輕巡洋艦和9艘驅逐
:  艦護送下，到達瓜達康納爾島及在距離16,000公尺（17,500碼）的地方向亨德森機場開火
:  炮轟。在接下來的1小時23分鐘，2艘戰艦向倫加防禦圈發射了973發14-英寸 (356-公厘)
:  炮彈，其中大多數是落在機場周圍的2,200公尺（2,400碼）平方面積的地區內。許多砲彈
:  是破碎砲彈，專門用來摧毀地面目標。炮轟令2條跑道出現嚴重損壞，燒毀幾乎所有可用
:  的航空燃料，摧毀了仙人掌航空隊90架飛機中的48架，殺死了41人，其中包括6名仙人掌
:  航空隊飛行員。該戰艦部隊立即返回特魯克。
:  儘管遭受嚴重破壞，亨德森機場的人員能夠在幾個小時內令其中1條機場跑道恢復運作。
:  來自埃斯皮里圖桑托島的17架SBD無畏式俯衝轟炸機和20架野貓式戰鬥機，很快就飛到亨
:  德森機場和美國陸軍和海軍運輸機開始穿梭埃斯皮里圖桑托島與瓜達康納爾島之間以運送
:  航空汽油。"
: 這裡應該沒有人會質疑戰艦砲彈的威力。在被犁了好幾次，跑道也的確受到嚴重損壞後，
: 幾個小時內其中一條跑到就恢復運作了。所以不要忽略當時所擁有的恢復能力。
: : 若是我會選擇在地上把敵機炸掉
: : 而不是等敵機上天了才來打
: 150架F-16，130架F-CK-1，能打擊與癱瘓掉多少個目標機場？還沒炸完人家剩下的就上天
: 殺過來了吧，F-16等機種會不會遇上跟Me-262一樣的悲慘命運--降落時被人追尾打？
: 開始就忽略了空軍運用的限制。現代空軍就算有GPS導航好了，一樣得作飛行計畫，一樣得
: 去確認導航點的地形地物。回到二戰，各地形地物與建築跟現代完全不同，怎樣確定你是
: 真的飛到目標區？倫敦很好認，泰晤士河很好認，大笨鐘很好認，倫敦橋也很好認，那麼
: 比金山機場（Biggin Hill airfield）在哪裡？郝金基機場（Hawkinge airfield）又在哪
: ？怎樣辨認出來？
: 現代噴射機需要的照料比當時更複雜與花時間，掛彈加油也很花時間，這都限制了出勤次
: 數，還不算上飛行員疲勞的問題也要解決。
: 當時已經有早期的雷達預警系統，以及十分出色的對空警戒編組。沒錯，可以電子干擾當
: 時的雷達，但是使用這招幾次後就等於是在告訴別人你來了。使用人力的對空警戒，有聽
: 音系統與目視，會隨時將得到的資訊回傳，這有助於研判航向，然後展開彈幕等著你進去
: 。二戰美軍的戰鬥機視陪同轟炸機穿越防空炮火彈幕為苦差事與畏途，我不認為現代戰機
: 可以無視這些影響。
: 也有人拿伊拉克與阿富汗戰場的直昇機被擊墬率來否定防空炮火的效力。但是如果伊拉克
: 與阿富汗擁有二戰盟軍地面部隊防空炮火的那種密度，任何直昇機駕駛都得閃尿了......
: 然後還是得拿中文維基AH-64的資料出來佐證我的反駁一下：
: "最近研究顯示直昇機在某些環境裡面對地面部隊顯得脆弱。持久自由行動中80%的AH-64被
:  不同的山區地面炮火嚴重損壞。同樣地，AH-64被證明在市區對抗步兵也很脆弱。在第二
:  海灣戰爭期間，伊拉克地面部隊和武裝份子能以地面炮火破壞AH-64的推進系統和飛行控
:  制系統，有時更令AH-64必須直接緊急著陸。在持久自由行動期間，不少AH-64在都市作戰
:  時受損，更有一架被伊拉克軍擄去並公開展示。
:  造成AH-64這些缺點有不少原因。首先，AH-64原始設計是用在安全範圍內摧毀敵軍裝甲。
:  他們不能被射擊。第二，步兵比裝甲車較不容易地被偵查出。在伊拉克，狹窄的環境以及
:  市區提供的不少掩護使AH-64容易被地面部隊在近距離攻擊（50~850m）。"
: 我想這描述很明顯否定了認為阿富汗與伊拉克戰場防空炮火對直昇機沒有多大影響的謬論
: 。此外，最新的AH-64改良型讓主旋翼可以"短暫"承受23mm機砲的攻擊（英文版講'a hit'
: ，更保守），那駕駛艙的防彈玻璃受得了.50cal的連續射擊嗎？

沒人指望一次解決所有的盟軍機場或全部飛機
一次不行多來幾次，甚至考量航程，太遠的機場就別理他了
我只要期望空中攻擊可以減少投入柏林會戰的敵軍就行
為此付出戰損野是應該的

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: 其實講這些問題的癥結點，主要是在於知道國軍有優勢，但是卻不知道自己的優勢到底在
: 哪裡，與哪種場合可以徹底發揮自己的優勢。
: 自侍擁有科技優勢就隨意衝出去找敵人PK，肆無忌憚的橫衝直撞，忽略各兵科間的協同，
: 這就是標準的減少自己優勢的行為。國軍想要發揮自己的優勢，就是認真做好陣地經營，
: 等著敵人自己撞上防線，這樣在我方有陣地加成的狀況下，巴頓系列戰車才能發揮她優秀
: 的射控能力，國軍地面部隊才能發揮優秀的現代火力。任意衝出去打敵軍陣地，那是放棄
: 自己的優勢，進入到敵人擅長的地方。國軍官兵也是人，挨上一粒30-06子彈，就算穿了防
: 彈衣，也還是會躺下。
: 攻擊會產生太多不確定因素，在知道人家一定會打你的狀況下，先做好所有防禦準備等著
: 人家上門，反而是減少不確定因素，提高勝算的好辦法。

我倒覺得，你堅決的認定國軍一定會全體犯上傻逼
戰車一定要單幹，步兵一定會跟不上，陸航跟空軍一邊打醬油
然後被各個擊破
而且重點是一定要幹掉所有的敵軍才算贏
就像前面追問要怎麼硬食掉全部盟軍的飛機一樣

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◆ From: 1.168.253.108
→ jobli:1.這個我沒跟上不討論 2.其實砲彈的種類也有在改，另外科技
→ jobli:也影響，後來材料改變後就不追求厚，另外比如柵欄甲這種滿早
→ jobli:就出了。3.戰車前導只是一種哦，也有步兵前導和步戰混合二種
→ jobli:4.至於砲兵比較早射就很難說了，大家都手算...
→ jobli:另外，國軍砲兵不一定比二戰砲兵準，原因我前面文有列
→ jobli:5.你的問題其實有盲點，因為空軍沒有飛行計劃前不會起飛攻擊
→ jobli:也就是不會飛起來找，一定要先知道區域才會出發
→ jobli:另外你跑道異物和砲火的問題要先解決才有空軍可用
→ jobli:6.你戰力再整補的觀點是對的，不會一口氣沖，但是以國軍來說
→ jobli:(這個況是國軍)國軍是沒有存量的，打完就沒有了，也不會生產
→ jobli:至於你最後一個問題，國軍不用回二戰，現在就是自己打自已的
→ jobli:因為現在沒有教步戰協同，另外陸航本來都自己單打...