Re: [假設] 台灣國軍全部空降到1945柏林防禦戰

[dasfriedrich (裝甲擲彈兵)]

再作一次小結（反正一定還有人會搶著出來拉數據反駁），看這個討論串還能撐多久吧。
如果要我們一週後再戰一次也奉陪了。

其實我認為一直扯那些裝備數據，其實是很無聊的行徑，我們盡量討論戰略與戰術層面
的問題後，就發現這種針對數據的言論有多"不切實際"。

其一：
對於整個作戰的戰略指導為何？前面有人（J大）提到了，卻沒有人接著認真思考，繼續
在數據上打迷糊仗。數據又如何？怎樣影響戰略才是最重要的吧！光看數據就可以決定勝
負的話，那希特勒根本不該發動對蘇戰爭。
在1945年1月~4月中，要攻擊哪裡才能有決定性的影響？這個戰略選擇問題不解決，要怎樣
打？德軍連在1944年12月的"守望萊因作戰"，也挑選了安特衛普作為目標，雖然最後目的
沒達成，但好歹也有個"目標"呀。況且德軍也不認為打到安特衛普仗就算打贏了。
削弱盟軍優勢的最佳方案，是切斷大西洋航線，很明顯的超出國軍空軍作戰範圍，以及海
軍的能力；削弱蘇軍優勢的方案，大概只剩打"鐵路運輸"及"道路運輸"兩項（因為空襲工
業區是不可能的，神風單程作戰就算飛到也只是浪費空軍戰力），但是蘇軍的承受力很高
。因此在戰略上，可以拖，但是最後仍是Checkmate的結果。因此請更改戰場設定到1944年
6月以前吧。不然就是和任何一方談和，聯合起來暴打另外一邊。

（之後提到的盟軍均包含蘇軍）

其二：
戰術思維太過於一廂情願。數據又如何？用的可是人呀！正面正面正面，戰車能被打的地
方只能是正面嗎？戰車或步兵運動到敵人側背打擊的方案就不能考慮？有人還講到"繞越"
，這更奇妙了，有繞越的觀念卻反而沒有側、背翼打擊的觀念，這太不符合邏輯了吧。大
家同意巴頓系列與M60可以虐菜，但是卻一直忘記現成的戰例：盟軍對付重戰會繞背的事實
。現代戰車很強，但絕對不是無敵！況且我們的戰車防護力差真正定義上的"現代戰車"又
有多少？拿到了國軍戰車，就一個勁兒的想往外打，忽略了步兵陣地防禦的問題，甚至連
進攻的進程通通不清楚。這種情況去搞進攻，不是搞錯衝鋒攻擊時機，就是全部停下整補
給對方喘息與組織次一防線的時間，這在基地進訓或是兵科學校受訓不被死當才真有鬼。
這種兵力差距的情形下，"正常的"國軍指揮官會先設想先期佔領有利地形並實施防禦，完
善兵火力編組，然後等著對方來攻擊。這種情形下，科技優勢才會顯出其恐怖的地方，而
且還基本不用擔心側背的問題（除非側翼給打穿了被繞背），也不用擔心誤擊友軍的問題
，戰術運用反而比攻擊簡單，因為很多都是計畫好的。

其三：
有科技優勢，但是不代表有後勤與作戰優勢。空軍的確是可以橫著走啦，但是一天能出動
幾架次？忽略FOD作業好了，但是油彈整補再出擊要花多少時間？已經承認以國軍空軍戰力
無法一次清掉盟軍空中兵力，那這時的戰力間隙是誰來補？對，防空部隊或許可以填上，
一枚飛彈能打下幾架？雷達一次可以導引幾枚？再裝填時間多久？某位大哥在隔壁棚戰翻
不少人，可別忘記當時自己的主張。至於戰車無敵的論點更容易揭穿，國軍是人力裝填，
射擊速度不會高很多（甚至還比較低，原因明顯），怎樣才能完全壓制淹過來的盟軍戰車
？因此幾乎可以確定會被數量多數的盟軍戰車繞背，有人提供了二戰當時幾乎所有戰車砲
/反戰車砲的射擊數據，國軍戰車的側背真的有厚到別人打不穿？對，你可以說國軍戰車"
正面"被彈設計優良，但是側背設計比起當時真的有比較優秀嗎？陸地後勤還有一個盲點，
國軍目前使用的車輛大多數均為柴油引擎（甚至還包含發電機），德軍當時是汽油引勤居
多，因此除非牽幾條大油管穿越藍洞，否則幾星期後就等著跟"守望萊因作戰"的德軍一樣
，炸掉戰車徒步回防線。又不是按"R"就自動油彈補滿，有這種神技德軍早就先打贏仗，也
不用勞駕國軍穿越救援了。

其四：
忽略國軍準則的使用。一直討論到數據，然後抬出他國戰法硬要國軍照套這就很搞笑了。
國軍準則是沿習美軍那一套，除了單兵作戰也許看得出德軍遺風外，班、排、連、營、旅
含以上通通是美軍直傳（學的好不好不是討論重點）。你知道要更換準則思維是一件很花
功夫與時間的事情嗎？連美軍現在在用的MDMP，國軍都已經消化不良了，還要換成風格不
同的蘇、德準則？另外，有關德軍直昇機（明顯講的也不是虎式）裝哈特飛彈就"可以"硬
闖激戰區是誰講的？資料來源詳細希望！

能否停止這種低層次的"數據"討論，把眼界提高到戰略層面上呢？定出戰略目標，選定各
作戰進程，然後才會有活用"數據"的戰術。沒有戰略、作戰與戰術，"數據"就只是資料而
已。
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◆ From: 111.250.40.155
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 12:39)
推 q888atPt:這串怎麼還在討論阿= = 打出去真的沒搞頭啦 蘇聯火砲不是
→ q888atPt:爆多的嗎 他打個幾砲 你步兵要不要停下來躲 停下來戰車要
→ q888atPt:等還是自己衝? 自己衝跟瞎子一樣 是想跑去哪? 更別說就算
→ q888atPt:真的開無敵外掛衝出去了 總會掉進山溝或反坦克壕吧
→ q888atPt:就幾百台坦克 就算給你油彈無限 難不成就可以統一歐陸?
→ Anjou:又要步兵衝火線~~當台灣的LT2000假的喔  步兵是去收屍
→ Anjou:誰又跟你說要統一歐陸了??
→ Anjou:蘇軍的火砲陣地還沒開火就先被犁過一遍沒活人了
你也先得找到蘇軍的砲兵陣地再來說犁田的問題啊！多管火箭很威啦，但也沒威到那種程
度，況且你的攻擊部隊還得"收屍--進入敵方陣地"，那滿地的延遲引信次彈械/未爆彈是要
搞誰啊？

→ q888atPt:沒要你衝火線阿 是你要跟著戰車去打阿 還要幫他偵查
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 12:52)
→ Anjou:台灣的無人機用假的喔
→ Anjou:空優在手上連砲兵陣地都找不到就太扯了吧
嗯，這種並沒有量產普及的設備，拿出來說是違反規則的喔。
另外，國軍UAV中翔二型/銳鳶反而會更容易死在二戰防空火網下（昇限4,572m），
除非是買到老美的全球之鷹或掠奪者。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 13:09)
→ Anjou:派架空偵機不難吧  火砲陣地也不過二三十公里的縱深寬度
→ Anjou:現在連國軍的偵查力科技都不讓用 太過分了吧
你的論述有問題，明明可以穿越我們衛星回去，用啥UAV？看的範圍還更廣。只是能這樣無
限制開掛嗎？前面有人提到AH-64我就很想講了，現在國軍哪來的AH-64，最快也要等到今
年10月後。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 13:17)
→ Anjou:我們掛CAM的F-5E送給菲律賓了嗎
你還是忽略問題，RF-5E沒給菲律賓，但是有更好用的RF-16為何不用？只是你真的以為找
出砲兵陣地是一件很簡單的事情嗎？找到之後怎樣炸又是個問題。還別講蘇軍那種極度大
砲兵主義的軍隊，一次炸完太過於樂觀了。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 13:31)
→ Anjou:蘇軍愛用砲兵集結火力全開戰術~~集結時候犁過更簡單
→ Anjou:蘇軍的特點正好是他們的最大弱點
因此你要國軍部隊先頂住蘇軍砲兵狂轟的洗禮就是了，真是棒！
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 13:38)
→ Anjou:你當國軍LT2000放著好玩的嗎  集結就先犁了
這次又扯到集結？你知道什麼是集結嗎？另外對於集結的目標，裝甲集群、砲兵群哪個有
優先打擊的必要？況且你認為大家真的會擠一堆給你一次打呀，擠一堆是嚴重違反準則要
求的，我只講到這裡。您可以繼續搬些國軍"未來的"神兵利器出來，ATAT也拿出來講好了
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 14:02)
→ Anjou:所以你的蘇軍變成了可以各自陣地獨立作戰向心集中轟炸了
→ Anjou:柏林會戰的蘇軍可不是這麼打的~而是集結排排一起齊射的
→ Anjou:沒這樣集體齊射 蘇軍的威力就降低一半了
蘇軍每公里正面火砲至少不低於250門，你當時算過蘇軍攻擊正面有多廣嗎？雷霆兩千全給
拿來東線好了（維基載明台灣最多只有3個營），西線用不到就放空？而且真的能壓制蘇軍
火砲？別鬧了吧。各種火砲的縱深距離不同，你很難一次清掉的。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 14:48)
→ Anjou:所以你每公里正面不低於兩百五十門不算集結~~茶
→ Anjou:誰跟你說"一次"清掉阿~讓蘇軍無法集結就夠了  集結就犁
這很明顯就是耍嘴皮......，一下說一次清掉，發覺不對勁就說"誰跟你說一次清掉"。
保安，可以在板上討論時這樣耍傲嬌嗎？
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 14:58)
→ Anjou:犁過去的時候不就一次清了~~再集結就再犁
現在又可以"一次"清了......，麻煩請你論述觀點固定一點。
此外，全世界各國的砲兵從以前到現在都不會保證能"一次"清掉敵方武力，
這點就連可以打原子/核子砲彈的美軍也一樣。
再來就要講到專業點的問題，雷霆兩千再裝填要花多少時間？你備用彈藥剩多少？
先別提火箭外殼、彈頭炸藥的問題，光是推進藥你怎樣解決？
有科技但是沒有原料，是作不出任何東西的。（再加上當時原料水準其實都還不夠）
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 111.250.40.155       (06/16 15:12)