Re: [假設] 如果極端氣候持續

[dom (gouf)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 這其實是兩個問題。
: ※ 引述《stareyed (下雨天，放假天)》之銘言：
: : 之前看一些歷史的書籍，有提到許多歷史事件的推動
: : 其實是氣候因素，不管是東方還是西方
: : 比方說明末的動蕩可能和小冰河期糧食產量不穩有關係
: 這是第一個問題﹐這是個假議題。
: 印度莫臥兒王朝在明朝滅亡前後﹐達致盛世﹐在1631年召集全印度最好的建築師
: 波斯薩非王朝也於同時達致極盛﹐成為伊朗歷史上三大最輝煌時代之一﹐
: 鄂圖曼土耳其帝國雖然不是極盛期﹐但依然一方面屢次侵攻東歐﹐火燒莫斯科﹐
: 總之﹐在所謂的“小冰川導致明朝動盪滅亡”時期﹐全球其他同樣的大國﹐
: 未見小冰川導致動盪和滅亡﹐大概“我大明”與地球是處於不同的平行時空吧。

本來就是不同的空間，其他的大帝國，氣候條件都比明朝西北要溫和得太多
受到小冰期的影響當然沒有明朝西北要來得直接

: 這個問題則是﹐糧食減產一定會造成社會問題。
: 但是社會問題可大可小。

基本上明朝是亡於馬爾薩斯，當然土地兼併、稅賦不公、官僚系統腐敗失去效率、財政
包袱太重等等都加重了情勢發展
不過如果西北風調雨順一些，流寇大爆發或許可以拖延一個世代發生




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◆ From: 1.34.40.130
推 donkilu:不同的空間+1，拿其他地方救援是很奇怪的邏輯...
→ xxxer:明朝無法適應變局，所以滅亡，這倒是應該沒有疑義。
→ xxxer:至於一些人會提出其他地方，我個人覺得只是要拿來反駁明朝純
→ xxxer:昊因為氣候它才滅亡。邏輯其實還是主要看你怎麼解讀它的。
→ xxxer:氣候是環境變化的因素，但並非"直接"導致滅亡的因素。如果是
→ xxxer:一場大規模天災直接摧毀明朝(中央)，那就不一樣的解讀了。
→ saltlake:比如天降隕石打扁紫禁城?
推 calebjael:“我大明最特殊”。瑞典和沙俄看來是比明朝西北更溫和﹖
→ calebjael:五胡亂華時代被認為是氣候影響﹐是因為北方諸民族紛紛南
→ calebjael:下﹐進入中原建立王朝﹐而非在草原建立王朝﹐表現出北方
→ calebjael:草原在當時不太適宜生存﹐為了生存諸民族不得不南下﹐而
→ calebjael:且同時期羅馬帝國也遭受北方諸蠻族的入侵。明末的時候﹐
→ calebjael:從中國東北到北歐﹐哪個民族迫於氣候變遷﹐迫於生存需要
→ calebjael:而無法在北方立足建國﹐需要南下才能求生存﹖冰期﹖扯。
推 wo2323:其實小冰河是核武搞出來的   雜史有明朝發生大爆炸的記錄
推 kim123boy:農民造反除了政府腐敗以外，和連年天災確實有關係，但是
推 kim123boy:土地集中、課稅不均、軍制敗壞，還有南明眾一干人等內鬥
→ kim123boy:不休，那就是人禍的問題了。
→ kim123boy:個人覺得天災人禍應該是28開或是37開吧。
推 calebjael:當國家體系運作正常時﹐一地的天災能夠迅速得到其他地方
→ calebjael:的賑災﹐就不會變成災禍。而當政府運作不暢、貪腐嚴重、
→ calebjael:各地倉庫早被挪用而空虛、地方獨立意識高漲時﹐就會無法
→ calebjael:賑災或流通物資﹐使得即使是小規模歉收﹐也變成人相食。
→ calebjael:黃淮之間﹐明清時號稱十年九澇﹐山西號稱十年九旱﹐但當
→ calebjael:國家體系運作正常時﹐不過就是六部加班...
推 kim123boy:所以我才說明亡是自己人禍的問題大，順治康熙也是到處鬧
→ kim123boy:饑荒，但是結局沒造成明末那種鋪天蓋地的革命。
推 mackulkov:清初情況又不同 八旗跟綠營的戰力可以輕鬆打爆任何叛軍
→ mackulkov:軍隊入關前的血性仍在 加上剛剛燒殺擄掠了一通有錢的很
→ mackulkov:要賑要殺都輕鬆寫意
推 kim123boy:樓上，明末農民剛起義時，官軍也可以輕鬆打爆叛軍，所以
→ kim123boy:把失敗原因全推給天災是很怪的事。
推 donkilu:但我還是覺得不能拿其他地方來講明朝
推 donkilu:就像你現在也不能拿美國來講中國，這樣比忽略很多東西
→ donkilu:萬曆年間剿掉奴爾哈赤，南明大順對峙也未嘗不可行
→ donkilu:崇禎朝被複雜因素造成的內憂和固有的外患夾死，兩個中只要
→ donkilu:一個不存在，明朝確實可如樓主所說多撐一個...皇帝
→ xxxer:老實說，替明朝找藉口才是會讓人想翻的原因....
→ xxxer:史學淪為只為政權作嫁或修飾而已，這也只是被人排斥的原因
→ xxxer:這樣的史學會被人輕視也是自然的
→ xxxer:絕不會得到該有的敬重
→ xxxer:就更別說是真正具有什麼影響能力
推 calebjael:當然不能單獨拿一個美國來講中國。但如果從東到西﹐從南
→ calebjael:到北﹐別的幾乎所有國家都在繁榮發展﹐別人雖然也有赤潮
→ calebjael:也有石油危機﹐但全世界都在經濟大發展﹐這樣﹐就不能推
→ calebjael:說﹐中國之所以有文革﹐是因為什麼天災小冰期、什麼無法
→ calebjael:避免、人力難以更改的天意。很明顯﹐這樣說是借口。
→ calebjael:如果僅僅是一個大帝國在當時繁榮﹐那可以說是對方特例﹐
→ calebjael:但事實是﹐特例的不是全世界﹐而僅僅是明朝自己。
→ dom:c大你才剛寫俄國被土耳其打爆，又回頭過來寫俄國很好，不是自
→ dom:打嘴巴？而且上篇才說帝國的，現在又拿俄國瑞典這種無足輕重
→ dom:的地方比，不是為反明而反明?