推 reinherd:我笑了 謝謝你這篇文章,不然我週日晚上準備隔天一早開會 08/19 09:58
→ reinherd:的會議資料超苦悶～～XD 08/19 09:59
推 chernenko:推，我想現在這個時代最重要的應該不是"孫文配不配當國 08/19 10:05
→ chernenko:父"，而是"我們還需要崇拜特定人物為國父嗎" 08/19 10:06
我的答案是這樣: 大陸目前很需要國父, 臺灣應該需求不大.
推 Aadmiral:美國立國兩百四十年,有"因時代的需求",把國父給砸掉嗎? 08/19 10:08
→ Aadmiral:所以不能用時代進步來做為否定國父,或消滅國父的理由吧? 08/19 10:09
推 reinherd:可是華盛頓在美國的影響力也逐漸淡化啦.君不見現在華府 08/19 10:11
→ reinherd:造神造的最徹底的不是鄉民大將軍,而是吸血鬼獵人林肯和 08/19 10:12
→ reinherd:金恩牧師～～XD 有時候這都是歷史的遺跡 不要太認真看待 08/19 10:12
→ reinherd:我好奇為何今天大陸需要國父？為了合理化民族民權民生嗎 08/19 10:13
推 chernenko:我認為一個真正的自由國家不需要靠國民集體認某人為爹這 08/19 10:13
我認為國家就像公司一樣.
公司初建立時總是依賴老闆的信用和形象.
但是公司發展起來後, 公司成為品牌, 大家相信這品牌能帶來服務
品質時, 老闆或創辦人的形象就可以退下了. 正如我問你們麥當勞
的創辦人是誰, 你們誰能答出來.
→ chernenko:種帝王崇拜的變形來維繫團結 08/19 10:14
→ reinherd:今天美國為了平衡族群問題,反而喜歡主打解放黑奴的林肯 08/19 10:15
推 schooldance:好文XDD 08/19 10:15
推 Aadmiral:自解嚴後這20年,所有偉人崇拜的氣氛本來就是隨時間淡化 08/19 10:15
→ reinherd:和黑人民權的金恩,比較少人提建國/團結各殖民地的華盛頓 08/19 10:15
→ Aadmiral:但是這十幾年進行的,不是純粹的"請下神壇"而是諷弄否定 08/19 10:16
推 reinherd:真正自由國家-->有趣的是歷史最悠久的民主自由國家,聯合 08/19 10:16
推 Arminius:之前去大陸住了兩年, PRC 並不像 ROC 一樣稱孫文為國父 08/19 10:17
→ reinherd:王國就是用"君主"（也是一種造神）來團結國內和邦聯諸國 08/19 10:17
→ Arminius:或許現在中國的國父應該算毛澤東吧...? 08/19 10:18
→ reinherd:我之前跨年的時候去紐西蘭,廣播還提前好幾個小時預告， 08/19 10:18
→ reinherd:今天幾點幾分女王要發表演說, 請各位stay tune. 08/19 10:18
其實造神的需求, 重點在於「還有多少人需要神」.
如果一個時代大家都沒有方向, 或者活得痛苦沒希望, 始終需要神, 若不
是孫文, 他們也會去找麻原彰晃或者李洪志. 那不見得比較好. 所以國家
提供國父, 往往是一種國營宗教, 雖然國父可能是硬膠人仕, 但有需求就
要有供給.
現代對國父需求少了是因為有了 AKB48, 波多野結衣和加藤鷹, 同樣的人
有別的寄託.
活得很好的人不需要神, 但我們不能責備別人活得不好.
→ reinherd:我覺得沒有需不需要,只有你想不想要,世間無絕對的常理 08/19 10:19
推 chernenko:我還認為不稱孫文為國父=/=否定孫文，而是把他的多餘光 08/19 10:20
→ chernenko:環取下還原成那時代眾多人物之一，反而讓我們可以更清楚 08/19 10:21
推 reinherd:PRC嚴格來說不會有國父,因為沒有合乎chenglap標準的人選 08/19 10:21
→ chernenko:了解孫文的真正業績和歷史意義 08/19 10:21
→ reinherd:用毛澤東當國父很尷尬,用孫中山的話又和他的民權思想衝突 08/19 10:22
推 Aadmiral:否定孫文的,都有這麼一大堆自我標榜的正當理由... 08/19 10:22
→ reinherd:用周恩來或是鄧小平的話,光環又被毛壓過 08/19 10:23
→ Aadmiral:對岸本來就是用毛澤東當國父的,只是他對黨的破壞力太強 08/19 10:24
推 reinherd:我懂chenglap的意思了,您認為今天大陸需要一個"神",指引 08/19 10:24
→ reinherd:中國的轉型對吧（台灣相較之下已經轉型差不多了） 08/19 10:25
神的存在可以令大陸一旦不穩的時候, 有一個團結各方向善的基石.
神不存在, 大家都會理性: 但不要忘了這就是囚徒困境裡的理性, 這
種理性引發的反而是殘酷自私的決策.
→ Aadmiral:每個共產黨人滿身是傷的崇拜毛澤東,也無法欺騙自己 08/19 10:26
推 chernenko:說到毛，之前大陸有學者公開稱毛為國父，結果立刻遭知識 08/19 10:26
→ chernenko:界圍剿XD 08/19 10:26
→ Aadmiral:我擔心的不是台灣轉型差不多,而是轉型的過度 08/19 10:27
推 reinherd:根據chenglap的理論,好的國父最好要有名但是實際影響小 08/19 10:30
→ reinherd:時代的殺傷力要小,嘴砲孫反而適合,逆天毛殺太大不適合 08/19 10:30
推 Aadmiral:嗯,很有道理。 08/19 10:31
推 kiranagisa:我只是很好奇否認孫文為國父的實質利益(如金錢,地位或 08/19 10:32
不要忘了的是, 孫文作為國父, 他的用途是「中華民國」, 他是中華
民國的行銷計劃的一部份. 假設你不想行銷中華民國. 孫文反轉就是
一個危險的革命家了. 他反而告訴了大家, 任何人只要堅持, 都可以
像大衛擊敗巨人一樣, 沒實力卻可以對於有實力的政府困擾, 最終把
巨人拖死.
孫文的故事, 用最難聽的說法, 叫「from nobody to nightmare」,
由大量精英計劃出來的清朝的現代化劇本, 清帝國原本理想的未來,
被這位行為頗為無厘頭的 nobody 完全破壞了.
他代表是人類文明和精英最害怕的事情: 各種理性, 計劃, 盤算, 城
府和知識, 敵不過人類本質上的不確定性. 精英喜歡下的是全靠實力
, 沒運氣的圍棋和象棋, 但孫文卻是在說, 現實更接近賭骰子.
大陸有一句很流行的潮語, 叫「下一局很大的棋」, 但假設當大家想
著下很大的棋時, 卻發覺存在不按棋例玩的人時, 那怎樣辦?
→ kiranagisa:名譽,而非精神上)究竟在哪裡?? 就一般人而言,孫文是否 08/19 10:34
→ reinherd:毛太逆天了,連習近平都被他送去插隊下鄉. 08/19 10:34
→ kiranagisa:為國父真的沒差 08/19 10:35
→ Howard00:麥當勞好像是一對兄弟創辦的? 反而肯德基是桑德斯上校 08/19 10:35
→ Howard00:創辦的這個知名度似乎比較高.. 08/19 10:35
推 gfneo:狂推好文,但總覺得把人名取代成不同人事物好像也說得通 08/19 10:37
→ gfneo:萬用行銷分析文?! (笑誤) 08/19 10:38
※ 編輯: chenglap 來自: 1.172.95.43 (08/19 10:43)
推 yenyen0403:其實是像下暗棋 表面上實力相當 但是翻牌的運氣很重要 08/19 11:09
推 Aonmiro:大推，好文 08/19 12:06
→ donkilu:國家成立要有某種號召，古代是得天道，現代是自由民主人權 08/19 12:15
→ chenglap:自由民主人權這些只懂少數知識份子有效... 08/19 12:16
→ donkilu:沒有這種號召理想，國家也就不過是台機器而非有機體 08/19 12:16
→ xxxer:自由民主人權並是拿來喊的，林肯是說：「沒辦法讓人民生活 08/19 12:16
→ donkilu:孫文我認為是這些象徵的一個很好的化身，至少比軍頭好得多 08/19 12:16
→ xxxer:得改善的民主，是虛假的。」XD 林肯可比大批大批政治家高明 08/19 12:17
→ xxxer:太多，他的觀察力很強，不是空談裝飾之輩 08/19 12:18
→ xxxer:因為他真的知道貧窮的滋味與結果是什麼 08/19 12:18
→ chenglap:魯蛇總統嘛... 08/19 12:20
推 donkilu:傑克森表示: 08/19 12:20
推 xxxer:傑克遜是林肯之前的美國夢icon啊.... 08/19 12:20
→ donkilu:我是覺得沒有這些信念，國家的信念會被某些東西抓走... 08/19 12:21
→ donkilu:例如今日的財閥，二戰前夕的軍閥 08/19 12:22
→ xxxer:當然，林肯是說「這是事關永世的根基」，不管失敗幾次都不該 08/19 12:22
→ xxxer:氣餒，他的口才也配得上XD 08/19 12:22
推 donkilu:最近的社運也偶爾會看到孫文推翻滿清的類比，感覺很微妙 08/19 12:24
→ xxxer:因為老實說，台灣現在很多價值觀，其實真的沒比清朝進步多少 08/19 12:25
→ donkilu:個人是覺得孫文的icon在現代還是有一些價值存在，不過不再 08/19 12:25
→ chenglap:清末其實挺開放的, 反而是民國之後中華越見閉塞暴烈... 08/19 12:26
→ chenglap:看清末報紙有很多敏感東西當時都能在傳媒大談特談. 08/19 12:26
→ donkilu:是為道統背書，而會轉變成切格瓦拉式的icon =w= 08/19 12:26
→ xxxer:清末是因為快完蛋了，一旦「新朝」登基，又喜歡搞鞏固權力 08/19 12:27
推 reinherd:因為清末有一種強烈的焦慮,一種舊體系/價值崩潰,亟需新 08/19 12:28
→ xxxer:不把這種絕對的權力等於生存的玩意打破，中國只會永遠在這個 08/19 12:28
→ xxxer:惡夢循環中徘徊 08/19 12:28
→ reinherd:觀念思想制度, 並且沒有規則可以限制的時代.和後來的民國 08/19 12:28
→ reinherd:或是共和國時代很不一樣，這兩個時代都已經有"規則"了 08/19 12:29
→ chenglap:清朝嚴格來說並沒有「控制意識形態」這種玩意... 08/19 12:30
→ chenglap:禮教再吃人, 比起現代化的「思想控制和洗腦」差很遠. 08/19 12:30
→ xxxer:他並不需要，因為他是以外族統治為根基，但他需要拉攏文人跟 08/19 12:30
→ xxxer:仕紳階級，但一旦脫離鎖國，文人跟仕紳的東西又根本無法應付 08/19 12:31
→ xxxer:那會變成八國一起打一國…那就不奇怪了…Orz 08/19 12:31
推 Hartmann:大推 08/19 12:55
推 evilraistlin:推 我喜歡這個論點XD 08/19 15:20
推 gfdsa:鄭老師提到的其實就是社會學講的除魅、解構及重構 08/19 15:39
推 Zsanou:桑德斯上校與麥當勞叔叔真的很偉大! 08/19 18:10
推 valepiy:推友情 熱血 勝利 08/19 19:02
推 hcju:孫文被稱為國父是中國國民黨的決定 說穿了根本是蔣介石的決定 08/19 20:33
→ hcju:其目的簡單說就是要強化其領導的正統性... 08/19 20:35
→ hcju:他死後15年才正式法制化被稱為國父 因為這15年中國民黨的正統 08/19 20:37
→ hcju:性沒有大到足以代表全國 甚至自身發展都有危險 所以延了15年 08/19 20:38
推 ronray7799:推 就跟金庸的小說那一大群屌絲男主角中 最沒有人氣的 08/19 21:26
→ ronray7799:永遠是那個富二代段譽 08/19 21:26
推 LUDWIN:麥當勞創辦人是麥當勞兄弟，但擴張是冰淇淋機業務克洛克 08/19 21:54
→ LUDWIN:買下經營權以後的事，麥當勞兄弟原版麥當勞據說還在 08/19 21:55
推 LUDWIN:然後第一代麥當勞叔叔很醜（可參見天下版金拱門的秘密） 08/19 21:57
推 Hastati:這篇要推一下 08/19 22:02
→ hellwize:非理性的賭博 就是革命的魅力啊 08/19 23:23
→ hellwize:所以說孫文很好地詮釋了這份魅力也不為過 08/19 23:24
推 spock:有笑有推行銷代言成功案例。 XD 08/19 23:40
推 eugeon:GJ! 08/20 02:14
推 longface:推 08/20 03:58
推 tsutsutsu:而且那年代娶蘿莉也不是罪惡..用現代社會眼光看有些偏頗 08/20 05:55
推 LUDWIN:主要還是國編本把孫帝象講得很完人，結果實際上很革命浪漫 08/20 08:41
→ LUDWIN:結果整個反作用力大到不行。。。 08/20 08:41
→ LUDWIN:我也是當初以為盧慕貞是他一生一世的配偶。。。哈哈 08/20 08:42
推 fallwind:推 08/20 10:33
推 kkbike:推死人好用，讓我想起日本皇族對赤穗浪士切腹的建議。 08/20 11:40
→ kkbike:缺死人當表率的話，就製造幾個也不錯 XD 08/20 11:41
推 harakiri405:一語驚醒夢中人 08/20 19:27
→ Tomwalker:那個年代娶蘿莉不是罪惡的原因是新郎常也是正太。孫文會 08/20 21:19
→ Tomwalker:因此受爭議是因為他吃朋友女兒，這行為若再古早一些甚至 08/20 21:21
→ Tomwalker:會被認為亂了輩份或是亂倫。 08/20 21:22
推 chungrew:大推 08/21 01:10
→ chungrew:不過，照這麼講，一定要『人生充滿挫折或奇遇』的人才能 08/21 01:11
→ chungrew:當國父的話，按部就班的人永遠沒機會了，貢獻再大也是 08/21 01:12
推 killeryuan:按部就班的人 莫非是說連爺爺 08/21 03:39
→ LUDWIN:當初黨內四大才子都是啊 08/21 11:15
推 reinherd:通常按部就班沒有大風大浪的人,也很少有大功大業 08/21 11:42
→ reinherd:天之將降大任於斯人也, 必先勞其筋骨 餓其體膚 空乏其身 08/21 11:43
推 leochang:XD 推 08/21 19:00
推 TurtleBB:真是好文 08/21 20:39
推 Vexed: 08/31 05:51
推 johnruby:推 02/27 14:50
推 mr62207: 值得推薦 10/14 21:10