Re: [討論] 蒙古鐵騎攻得下羅馬帝國嗎?

[sevenhahaha (喵 喵)]

※ 引述《fatpooh (i live in 100 aker wood)》之銘言：
: 如果蒙古西征的時候,歐洲是由羅馬帝國統治,那以以當時當時蒙古
: 鐵騎的強悍,可以攻得破羅馬帝國嗎?所謂攻破是指把羅馬城屠城.
: 像哈德良或圖拉真等英明君主在位的時候,蒙古鐵騎做得到這種程度嗎?



不知道

基本上  你看過蒙古帝國的分布就知道

蒙古帝國主要的分布區域  大多是草原跟平原

簡言之  就是要適合蒙古輕騎兵的土地

廣大的平原  可以讓十萬蒙古輕騎兵神出鬼沒  以機動力  把敵人拖著跑

不論是重騎兵還是重步兵輕步兵

只要在廣大的草原上

百分之一百不會是蒙古輕騎兵的對手

蒙古擴張時

打到南宋就卡住了

原因也就出在  越往南打  平原就越少  蒙古輕騎兵的優勢難以發揮

所以打南宋也就搞半天

後來還是借道大理國才搞定南宋

同樣的

蒙古擴張一路打到東歐也就卡住了

一部份的原因是蒙古內部的問題

另一部份的原因  也出在東歐一樣不是草原跟平原

不適合蒙古騎兵

今天把凱撒抓來對付蒙古

先不考慮一千年左右的科技差距的話

以凱撒的精明程度

一定馬上就會發現蒙古帝國的缺點

到時  凱撒會不斷的到處蓋防禦工事  只防守  不進攻  慢慢跟蒙古耗

只要蒙古幾次之內打不下羅馬  以蒙古的鬆散的貴族聯合的政治體制

很快的蒙古內部的貴族就會覺得不划算而退兵  轉而去侵略別的地方


很多人都以為凱撒擅長進攻

這沒錯

但凱撒其實最擅長的  是蓋工事防守

很多場戰役  凱撒的軍隊都比蠻族的軍隊要少很多

凱撒都是只防守  不進攻  一路守到贏的



大致上如此

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%92%99%E5%8F%A4%E5%B8%9D%E5%9B%BD

觀察一下蒙古帝國的領域

除了南宋之外  其他的領域都是草原地帶

這就是關鍵


又

蒙古帝國不是中央集權制

而是貴族分封制

貴族分封制的好處是  攻下一個地方  就封一個貴族當領主

每個貴族都期待當領主  因此會努力作戰

而蒙古的大汗  可以在招喚貴族協助下  快速的擴張

但缺點就是  這種制度十分鬆散

蒙古大汗對貴族的統治力  來自於勝利

如果蒙古大汗帶著貴族吃了幾次敗仗

那貴族們馬上就會捨棄大汗另立強者為王



蒙古的也先  在土木堡之變時  幹掉明朝三十萬正規軍

並在不久後兵圍北京

可是在也先在北京被于謙擊敗之後

也先沒多久就被自己的部下幹掉 就是這個原因

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B9%9F%E5%85%88


因為草原上是強者為王

你不能證明你是強者  那底下的分封貴族就會另立新王

而你就會快速被放棄


蒙古的分封貴族制有優點  但缺點也很大

就醬


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生命很困難  只能不斷唸書  設法找回他

喵喵野史 http://tw.myblog.yahoo.com/kk27632763

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.244.82
→ jimmy5680:東歐明明就是草原，蒙古繞道大理也只是分兵
→ jimmy5680:蒙古也是會雇用當地人的~騎兵不是最大的重點~
→ ten9di9:蒙古的攻城技術也是當代頂尖的

投靠大蒙古國中

有個叫郭侃的超強

中東暗殺教團就滅在此人手下

此人一生攻破城池七百座


東歐的北方是草原

但東歐的南方靠近南斯拉夫一帶  是丘陵地型

蒙古輕騎兵不只速度快而已

只要有草原  蒙古馬就能生存

而蒙古戰士也是習於邊搶邊前進

因此比較沒有補給問題
※ 編輯: sevenhahaha     來自: 114.45.240.237       (09/06 22:14)
→ ianlin45:蒙古帝國到後面不只是騎兵了
→ ianlin45:每個汗國都在地化變成當地的王朝
→ ianlin45:蒙古後來不是只有弓騎兵強 是"兵種齊全+獨家弓騎兵"
推 zeumax:假如是有火藥科技，羅馬恐怕還是會崩
→ sevenhahaha:YES 蒙古的侵略並不只靠蒙古人自己
→ ianlin45:蒙古的統治也不完全是恐怖統治 他們很會用宗教和利益拉攏
→ sevenhahaha:主要是靠利益
推 hgt:郭侃那真的有過度誇大 當時漢人是沒法統領蒙古諸軍的
→ hgt:他充其量是先鋒隊 把所有勝仗算他頭上也真XD
→ hgt:蒙古有炮手軍萬戶這個職位 當的自然是蒙古人 到忽必烈時代
→ hgt:漢人當萬戶才比較多
→ KevinR:東歐哪有都是草原, 丘陵地一堆...
→ erickevin:求東歐丘陵地一堆的資料 是第三平行地球嗎 ?
推 oldcup:東南歐是一堆啦 =.=
推 snocia:要看對丘陵的定義，以我而言，東歐顯然是一堆丘陵地無誤
→ snocia:譬如中央俄羅斯丘陵，和其以東的另一座丘陵都占地極廣
→ snocia:這些在地理學上都是丘陵，坡度平緩，接近準平原。
→ snocia:又，烏克蘭有一高聳山地，周遭也為高低起伏的丘陵
→ snocia:在波羅的海三小國一帶，也還是有分布侷限的小丘陵
推 snocia:此外還要注意古今植被的不同，今天的草原，可能曾是森林
→ snocia:烏克蘭和俄羅斯今天有很多地方已不見森林，都是田地，地勢
→ snocia:微微起伏，宏觀之下是丘陵地，古時可能是草原也可能是森林
→ snocia:大體而言南方為森林北方為草原，烏克蘭一帶古時是多森林
推 snocia:還有還有，一片土地可能同時是丘陵和草原，丘陵的對義詞
→ snocia:是平原，不可以把草原和平原混為一談。
推 yenyen0403:光蒙古境內到中亞也是一堆山~ 地形只是部分原因
→ erickevin:中文東歐平原 wiki http://tinyurl.com/msnnhdq
→ erickevin:丘陵圖 http://tinyurl.com/k6kx9an
推 erickevin:不過蒙古入侵時期東歐平原可能是樹林的機率應該比較高
→ erickevin:受教了 感謝
推 hgt:其實東西歐對蒙古人沒啥大問題 緯度相仿 氣候跟海比較容易擋
→ hgt:蒙古人
→ xwingxwing:羅馬時代 西歐都是森林 連擅長種田插塔的羅馬人都頭痛
→ xwingxwing:對日耳曼地區的擴張會停滯就是地形限制 對蒙古更不利

中歐跟東歐北方的平原

古時可能都是森林(接受推文的說法)

因此  一樣不適合蒙古輕騎兵的進攻




其實

插個話題

當年朱棣可以以十三萬北方軍  對上建文帝的南方八十萬軍隊

而且朱棣還贏多輸少

最大的原因

就是朱棣的十三萬軍隊中  有三萬以上  是蒙古騎兵  (數字待查)

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%98%8E%E6%88%90%E7%A5%96

朱棣母親是蒙古貴族

因此朱棣對蒙古騎兵有號召力 (蒙古人很重視血統)

加上朱棣本身就是騎兵戰的天才

因此才有辦法以少擊多

五十萬步兵在北方打不過三萬蒙古輕騎兵  並非怪事

因為步兵追不上輕騎兵

只要被拖著跑  就會因為補給跟不上  因而被拖到輸掉

當然  這場明朝南北戰爭  雙方互有輸贏

朱棣能贏  也有運氣成份
※ 編輯: sevenhahaha     來自: 114.45.241.121       (09/07 13:16)
推 hgt:不會的 中國東北也是林地多 蒙古也有"林中百姓"
→ hgt:有組織的城防系統 酷熱氣候 海 才是蒙古大敵 連寒冬都擋不住
→ hgt:蒙古大軍
推 Kavis:南宋的軍事實力其實很強，在防禦方面
→ saltlake:朱麗贏在姪子對他不正常的愛
推 kusanaki:有大德可以解惑蒙古在十四世紀以後全面衰退是怎麼回事嗎?
推 kusanaki:元朝也就算了,伊兒跟金帳難道沒有進步跟改革嗎?
推 xxxer:是Judy對他的姪子有不尋常的執著吧(喂)
→ sevenhahaha:XDDDDD
推 hgt:伊兒汗國君主太快伊斯蘭化了 後來權臣都是些突厥人 被架空
→ hgt:金帳倒強盛了很久 至少到1400年

俄羅斯的大公

跟金帳汗國低頭

然後狐假虎威  勒索周邊國家

因而興起

※ 編輯: sevenhahaha     來自: 118.168.232.228      (09/07 18:09)
→ chen740530:蓋防禦建築也啥用後勤斷不了也只是被挨打的份
推 zadla2002:蒙古攻城是拙手
推 RainCityBoy:明成祖她老媽哪是蒙古人 是馬皇后