→ ikimonokiyoe:你的說法有多少學者支持？了解icj怎麼審案件嗎 09/20 17:22
你可以繼續無視美國、俄羅斯、ROC、PRC、日本的官方說法。XD
很早以前就說過﹐想要台獨﹐就附緊ROC這大樹﹐說什麼地位未定。
未定啊﹖那要不要現在來定﹖現在來定恐怕就要變PRC說話﹐對台灣更不利了。XD
→ ikimonokiyoe:也希望可以提出來,看那位怎麼說 09/20 17:23
推 godivan:樓上的講法好像是你的梯數不夠講的話是屁? 09/20 17:33
→ ikimonokiyoe:想看看真正的法律學者怎麼看相關事情 09/20 17:36
→ ikimonokiyoe:看起來兩邊都有無視對方的說法 09/20 17:37
→ godivan:前面我就認為 這個到ROC滅亡都不會有任何結論的 09/20 17:37
推 Hartmann:推 09/20 17:56
→ fgki543:ICJ? 他有審過戰爭結束後整個國家不存在的案件嗎 09/20 18:08
→ ikimonokiyoe:重點要說是他判斷領土的依據 09/20 18:25
→ ikimonokiyoe:即使是否決未定論的一派, 也沒看學者在推判主權的 09/20 18:27
→ ikimonokiyoe:也沒看有學者照這樣的思路在推判主權 09/20 18:28
※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.233.28 (09/20 18:36)
推 hgt:這篇文竟然暗藏髒話 不可取啊 把它修掉吧 09/20 18:41
→ hgt:台獨跟ROC應該是互斥才對 09/20 18:42
推 zaknafein987:樓上大概不知道什麼是X皮X骨這句話XD 09/20 18:58
→ ikimonokiyoe:他們都沒在用你的邏輯推主權 09/20 18:59
→ ikimonokiyoe:還是舉不出哪個學者支持你的理論 09/20 19:01
推 godivan:我是不知道為什麼堅持要舉學者 感覺好像要看梯數 09/20 19:04
→ ikimonokiyoe:他的理論跟學者不同, 想看是否有相關想法的學者 09/20 19:07
→ ikimonokiyoe:很難找到用這邏輯推理的學者嗎 09/20 19:08
→ godivan:我是說沒有了話是不是就當作是在放屁?我也很想知道 09/20 19:12
→ ikimonokiyoe:視為一種說法參考 09/20 19:14
推 Kavis:我覺得在討論版上應該要提出自己的看法，而不是找某某相關學 09/20 19:28
→ Kavis:者來駁斥吧，不然在這邊討論也沒有意義了。 09/20 19:28
→ ikimonokiyoe:我是比較支持到了台北和約才有主權的, 這版友卻直接 09/20 19:31
→ ikimonokiyoe:下結論我台獨 09/20 19:31
→ xxxer:台獨也沒啥不好啊....:p 又不是你不說台獨就會消失。 09/20 19:32
→ ikimonokiyoe:說穿上面那理論不出 在爭論的框架 09/20 19:32
→ xxxer:這種爭論其實爭鞏固立場沒啥意義，意識型態的東西不是你說消 09/20 19:33
→ ikimonokiyoe:這篇重於放棄主張的說法 很特別 09/20 19:33
→ xxxer:失就會消失，也不是威脅怎樣不利就會消失，問題本來就是出在 09/20 19:33
→ ikimonokiyoe:所以想要更多的學者說法 09/20 19:34
→ xxxer:源頭本來就出大問題啦…要補洞當然是補不完。所以就是看著辦 09/20 19:34
→ ikimonokiyoe:也不是符合自己立場就直接接受這說法吧 09/20 19:35
→ xxxer:是說不用指望可以得出同一結論，吵了10次看能不能有點走出洞 09/20 19:36
→ xxxer:口就不錯了。 09/20 19:37
→ ikimonokiyoe:這事情都發生這麼久了,怎麼沒法律學者這樣說? 09/20 19:38
推 youtien:因為會大聲說話的法律學者都是為了搞台獨才去學法律的。 09/20 20:26
→ youtien:實在的法理對之不利，他們就繞過，並且動員輿論壓制論敵。 09/20 20:27
→ youtien:不是沒有法律學者這樣說，而是這樣說的會被否認是法學者。 09/20 20:28
→ youtien:不然，如果承認人家是法律學者又辯不過他，台獨就完了嘛。 09/20 20:28
→ ikimonokiyoe:這很明顯在腦補吧 09/20 20:28
→ ikimonokiyoe:為了台獨學法律？超大的帽子 09/20 20:30
→ ikimonokiyoe:要麼就舉出哪幾位來查查好了 09/20 20:31
→ ikimonokiyoe:這樣邏輯推理主權的學者有哪些 09/20 20:32
很簡單啊﹐未定論是我們在ptt上才會吵﹐在國際上﹐這算什麼菜﹖
這就跟說魯夫是女的一樣﹐離開ONE PIECE這個圈子﹐世界上有多少人在意﹖
有多少人聽過﹖有多少人認為需要探討魯夫是否女的﹖
然後你來說﹐看吧﹐之前就沒多少“讀者”堅持“魯夫不是女的”﹐
所以反証﹐“魯夫一定是女的”。喂﹖反証不是這樣用的吧﹖
能辯駁就辯駁﹐不能辯駁就....動輒用“我沒聽過與我不同的觀點﹐所以我不信”
來當辯論﹐這是.....變成宗教信仰“不可違背你的神”吧﹖XD。
好歹我都有舉例好吧...
※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.233.28 (09/20 21:12)
→ vesting: 1990之後大都是開辦台灣主體思想讀書討論會這種形式的 09/20 21:04
→ vesting: 早期學法律的可以說是為了自己也可以說是為了服務鄉里 09/20 21:04
→ vesting: 三十幾年來法律服務沒這麼缺 才給大家不用懂法律的錯覺 09/20 21:06
→ vesting: 我覺得法律系有如數學系 常用需要的教材幾乎只有紙筆 09/20 21:07
→ ikimonokiyoe:他那說法是沒根據又一堆偏見 09/20 21:11
推 vesting:原Po有提根據啊 我倒很好奇 主要=全權 子母法 的根據何在? 09/20 21:14
→ ikimonokiyoe:我是在說要台獨念法律這說法 09/20 21:22
→ ikimonokiyoe:另外放棄宣稱主權而非放棄主權的領土是沒人這樣講的 09/20 21:24
→ ikimonokiyoe:c目前還找不到這種領土根據的學者呢 09/20 21:25
→ ikimonokiyoe:再來一開始就不是唱導台獨, 還在扣帽子 09/20 21:27
→ godivan:所以我才講你現在的感覺就是"你梯數不夠講的話是放屁" 09/20 22:09
推 leptoneta:同感+1 09/20 22:09
→ ikimonokiyoe:取得領土不是用他的主張理論 09/20 22:17
→ godivan:所以說學者的理論就是取得領土的準則 你的意思是這樣? 09/20 22:20
推 kingcallme:ROC並非到了台北和約才有台澎主權，台北和約反而是要求 09/20 22:20
→ kingcallme:日本去追認ROC有效統治台澎的事實或曰現狀才對。煩請把 09/20 22:21
→ kingcallme:中日台北和約的內容全文看過一次吧 09/20 22:22
→ ikimonokiyoe:要取得土地主權的方式並沒有他講的主張理論 09/20 22:42
麻煩看看《國際南極條約》。
在國際上﹐有十個國家主張自己擁有南極的全部或一部主權﹐其中象英、阿、智等國
還有主權重疊區。誰都不肯退讓﹐反而在聯合國成立後﹐出現越來越多國家宣稱
保留將來對南極地區提出領土主權的權力。
1959年﹐簽署了國際南極條約（1961年生效）﹐其中第4條規定﹕
凍結關於南極大陸的一切主權主張。
這一條是通過幾個文句來表達的﹐即﹐簽約國原有對南極地區的主權主張保留、
簽約國對南極地區的主權主張不受其他任何國與國之間的索賠而放棄或減少、
簽約國（包括以後加入條約的國家）不得對南極地區提出新的主權主張。
這表明﹐在國際上﹐認可的是“可以通過不受他國反對的主張而獲得所主張地的主權”﹐
很簡單﹐因為這本來就是國際上通行的法理規則﹐否則列強在瓜分殖民地的時候﹐
是有找當地的誰去簽條約喔﹖
如果他國反對怎麼辦﹖那你以為一堆英西戰爭、英法戰爭、英荷戰爭是在打假的喔﹐
難道在打的時候﹐列強就完全取得印度、北美的主權﹖
還不是打的是列強之間的“誰輸誰放棄主張要求”﹐印第安人都不知道歐洲在打仗﹐
就從英、法皆主張擁有到變成一方放棄給另一方單獨擁有....
主權主張沒有用的話﹐你是認為現在的日本北方四島、韓日獨島、中日釣魚島、
南沙的越馬印中菲各國﹐在玩什麼﹖宣布領海范圍、宣布大陸棚是在宣布什麼好玩﹖
題外話﹕人家南極地區凍結主權這才真正叫地位未定。XD
→ ikimonokiyoe:台北和約之前的主權就跟上面那篇吵的一樣了 09/20 22:44
→ ikimonokiyoe:不過台北和約可是用很噯味口氣承認的 09/20 22:46
→ Hartmann:我也有godivan的感受，看來真是信仰了... 09/20 23:35
→ kani:這問題的最大問題,是把現實與法理混在一起談.. 09/20 23:57
→ kani:談法理談不過就跟你談國際現實 那還爭個屁阿 09/20 23:58
推 hgt:為何一下談法理 一下又跳到國際現實? 09/21 00:48
※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.233.28 (09/21 01:13)
→ ikimonokiyoe:始終還是舉不出這事件有支持你理論的說詞ㄚ˙ 09/21 01:26
→ ikimonokiyoe:否認未定論的人並不是用這套邏輯 09/21 01:28
推 leptoneta:樓上始終還是覺得你趴數不夠阿 09/21 01:32
→ ikimonokiyoe:當他創造一個說法是學者沒講過 當然想多點資料 09/21 01:36
→ ikimonokiyoe:符合自己立場的說法不也是信仰 09/21 01:37
→ ikimonokiyoe:卻不想他這思路有什麼問題 09/21 01:39
→ ikimonokiyoe:直到現在才找到有扯邊的 前面急著扣人台獨帽子呢 09/21 01:45
→ calebjael:我算明白了﹕“知不可言而與之言﹐失言”。你可以繼續保 09/21 01:52
→ calebjael:有你的信仰。信仰最大麼。 09/21 01:52
→ calebjael:你要談法理也好﹐要談現實也好﹐請/求/快 反駁我。 09/21 01:55
→ ikimonokiyoe:直接說信仰滿無聊的 你自己不也是 09/21 01:55
→ ikimonokiyoe:上面那篇也有反駁你的說法啊 09/21 01:56
→ calebjael:要是不反駁﹐那快點去睡吧﹐你從中午推文到現在﹐不累麼 09/21 01:56
→ calebjael:那我這篇不就是在反駁上篇衹見一不見二﹖ 09/21 01:58
→ ikimonokiyoe:在討論領土中 是談先佔時效等五原則 09/21 02:00
→ ikimonokiyoe:你的主張理論是蠻特別的 09/21 02:01
→ ikimonokiyoe:你不也是從幾天前就開始談 09/21 02:02
→ ikimonokiyoe:看r應該是剛加入這話題, 可以等他回 09/21 02:04
→ ikimonokiyoe:倒是你直接說不要無視？ 又先鬧了嗎 09/21 02:06
推 reallurker:推文整個爆裂 為什麼不回文呢? 09/21 04:05
推 jetzake:所謂宣稱主權 通常是依循無主物先佔這種邏輯 09/21 04:59
→ jetzake:從南極大陸到釣魚台這種小島 每個國家都得想盡方法找證據 09/21 05:00
→ jetzake:弄個"是我現發現這塊土地"的證據出來才有話說 09/21 05:01
→ jetzake:就算造假虎爛也得摸出來 這樣才有外交上名正言順的理由 09/21 05:02
→ jetzake:就算是當年瓜分殖民地 最少也得說成"上面沒有住人"或甚至 09/21 05:03
→ jetzake:"上面住的原住民不是人" 這樣才行 09/21 05:04
→ jetzake:你刻意不提這個 法理說不過去就推拳頭最大 很好玩嗎? 09/21 05:05
→ jetzake:大航海時代沒有民族自決觀念就算了 現在是21世紀 09/21 05:06
→ anzerise:禁止針鋒相對的公告快出來了大家塊陶啊!! 09/21 06:41
→ innominate:我也覺得要討論法理就從頭討論，要討論現實也一樣 09/21 06:43
→ innominate:一直跳來跳去,看起來很有道理其實是詭辯 09/21 06:44
推 hgt:看起來就完全沒道理 之前r大舉出的都是些很有份量的條約 09/21 10:48
→ hgt:現在c大舉出的竟然是南極條約 南極說穿了重要性不高 09/21 10:49
→ hgt:而且要說法理 當然要依據國際上較公認的那方 如果只是自己提出 09/21 10:50
→ hgt:的理論 那麼當然會引起質疑 如果要以現實論 我還是老話 09/21 10:51
→ hgt:想要台獨 何須未定論? 居住地人民大都願意獨立 這就是最好理由 09/21 10:52
→ hgt:不是居住地人民 本來就沒什麼講話的資格 09/21 10:53
→ hgt:如果西藏新疆人民想獨立 其他人也不應該有什麼意見 09/21 10:54
→ hgt:只不過剛好違背北京的利益 而被壓下 獨立這件事 從頭到尾都沒 09/21 10:55
→ hgt:有錯 今天中國每省都獨立 我們都應當樂見其成 給予尊重 09/21 10:57
→ hgt:當然 如果不想獨立 我們也該給予尊重 09/21 10:57
→ hgt:最糟的是 明明人家想獨立 卻壓迫別人不能獨立 這才該譴責 09/21 10:58
推 reinherd:我認為有一種辦法可以"驗證".1945年的時候,日本政府在台 09/21 11:02
→ reinherd:北公會堂把台灣"移交"給中華民國時,當時日本政府代表, 09/21 11:03
→ reinherd:有沒有承認台灣主權自此屬於中華民國? 09/21 11:04
→ reinherd:如果有,能否作為"交易有效" 09/21 11:04
推 Kavis:應該說在拳頭的容許範圍下，法理才有討論的空間，實際上就連 09/21 12:45
→ Kavis:法理都是拳頭定的。 09/21 12:46
推 kkbike:推樓上，保護法律的是拳頭，不是正義...也不是甚麼天理命定 09/21 13:06
推 jetzake:如果要說"法律是拳頭定的"當然也行 09/21 19:27
→ jetzake:那麼隨著時代推移強權更替 自然也該有新的法理見解 09/21 19:27
→ jetzake:換句話說 這樣的討論架構下 就不該把前例拿當代驗證 09/21 19:28
→ jetzake:討論納粹德國甚至大清帝國的案例就沒有意義了 09/21 19:29
→ xxxer:要不是有美國挺著…哪來可以討論啥台灣主權未定論，搞不好中 09/21 19:31
→ xxxer:華民國都早就不存在了…反正這問題本來源頭就很有問題了，至 09/21 19:31
→ xxxer:於拳頭大小問題，二戰之後本來就是住民自決的理論抬頭，不管 09/21 19:32
→ jetzake:也有人主張目前臺灣主權應屬美國 要打訴訟該去美國打 09/21 19:32
→ xxxer:是殖民地獨立或民主國家的興起等等的。台灣的問題之所以複雜 09/21 19:33
→ jetzake:所謂台獨派 也是分成很多種的 09/21 19:33
→ xxxer:，那是很多因素造成的，所以觀望的人其實佔大多數XD. 09/21 19:33
→ xxxer: 排除所謂的台獨派，不見得對台灣有利，這是很多人睜隻眼閉 09/21 19:35
→ xxxer: 隻眼的原因，局勢何時會變誰都說不準的；如果中華民國有本 09/21 19:36
→ xxxer: 事在國際單獨站起，其實就不會有這問題。但現實嘛… 09/21 19:36
推 jetzake:政治人物通常不能一直改變立場 所以存在各種政客是有必要 09/21 19:37
→ xxxer: 沒錯，像我們隨著時勢變來變去還沒太大問題，但國際政局不 09/21 19:38
→ jetzake:當你發現改變立場比較有利時 就把票投給這種立場的候選人 09/21 19:38
→ xxxer: 能這樣搞，各方的關係本來就是長短期都要算進去的。 09/21 19:39
→ jetzake:這也是民主政治的好處之一 當皇帝就不可能隨時左右亂擺... 09/21 19:39
→ jetzake:外交上要推拖也很簡單 就說"新政府的立場見解不同"就是 09/21 19:40
→ xxxer: 民主政治最大的好處之一就是彈性啊，沒彈性很多事都不用討 09/21 19:41
→ xxxer: 論了。本來這種問題的確不該彈性，但台灣的局勢就是如此。 09/21 19:41
推 rockocean:總歸一句 就是當初蔣委員長剿匪不力XD 09/21 22:20
→ leptoneta:蔣委員長：躺著也中槍... 09/21 23:48
推 mackulkov:委員長: 我都已經含恨入土了這個討論可以放過我嗎 09/22 06:12
推 unclefucka:委員長和對方的臘肉都沒入土吧..... 09/22 09:43
推 jetzake:委員長沒有入土無誤 09/23 01:39
推 Naniko:看到臘肉害我被自己抽的菸嗆到... 09/29 10:44
→ Naniko:算了吧原po，邏輯論證在執意否定的人面前沒意義。 09/29 10:44
→ Naniko:反正就是要反ROC的話就那樣吧。 09/29 10:45
推 mr62207: 可以參考林滿紅的專書有類似論述 10/14 21:41