Re: [假設] 如果明末清初，中國有一批人移民到北美洲

[reinherd (鐵提督萊茵哈特)]

※ 引述《Kevin901227 (風起~)》之銘言：
: 現在大家都知道北美洲的歷史主要就是英國清教徒移民
: 最後發展成現在的美國
: 如果在明末清初
: 有一批中國人移民到了當時的北美洲(假設船到得了)
: 包括明鄭勢力的一部份也跟著去北美洲了
: 有沒有機會在北美洲建立起新的"大明"
: 然後在往後成為列強？

我認為可能性非常的低

主要原因是 美國之所以富強如此

不只是是因為有移民
而是因為移植了一個很有效的社會體系和制度--->英國的社會體系和制度
以及英國殖民者的運氣真的很好
天時 地利 人和都搭配上的巧合

歐洲殖民美洲的案例很多
最早有冰島維京人殖民今天的加拿大東北海岸--->失敗
後來也有法國人殖民今天的加拿大東北/紐澳爾良
真正的殖民主力是西班牙和葡萄牙 幾乎瓜分了大多數個美洲
但是最後真正成為超級強國的只有那一小群英國殖民者

很重要的原因是
這群英國殖民者
把英國的社會 制度 體系給移植到北美洲
並且又有強而有力的國家和社會去支持殖民行動
而殖民行動後來又有利可圖 能夠滾雪球越滾越大

維京人的殖民就是扼殺在搖籃之上
因為維京人沒有強有力的國家和社會來支持殖民行動

荷蘭人雖然有強有力的國家和社會在北美洲殖民
但是北美殖民地不賺錢 並且又有強大競爭對手把你給徹底擊敗
（英國打下荷屬北美  也就是今天的紐約）
所以荷蘭人只剩下加勒比海的小島（例如男生心中的痛 阿魯巴）

中國的問題也在這裡
中國的政府和社會不支持殖民行動
所以中國雖然有殖民者最遠抵達北澳洲
但是還是沒有成功建立殖民地（一方面缺乏有力支持 一方面無利可圖）
雖然中國移民有成功在東南亞建立殖民地區
但是沒有足夠的力量自衛被荷蘭人打趴（蘭芳公司）
最後也只有政府保護/也不算太支持的台灣成功被漢人殖民

所以回過頭來講中國美洲殖民
我們要問
1.中國人殖民美洲政府和社會願不願意支持
至少要願意納入版圖 一如台灣這樣
2.中國人殖民美洲有沒有經濟利益？
不賺錢的事情沒人要幹
3.如果真的殖民成功 有沒有決心在面對困難的挑戰的前提下保住殖民地

4.就算成功殖民
能否變成像美國一樣的強權 還是成為像是海地這種亂七八糟的失敗國家

英國殖民者成功在北美洲移植一個成功的英國式社會
（相較之下 法國殖民者在海地
西班牙殖民者在拉美沒有成功複製母國的社會文化模式）
並且成功的工業化 走向現代的資本主義經濟
（西班牙殖民者建立的阿根廷雖然一度強大 但是這一關沒過去）
帶動了科技 文化 消費的產業
變成世界第一強國 美國
這這麼多的美洲殖民地之中
只有美國和加拿大成功的修成正果
為何中國人的殖民地也會修成正果？

這也是我們必須思考的問題
也是我們這一代人可以當做目標的課題

最後我想寫一句俄國大文豪托爾斯泰的話
"幸福的家庭都一樣,不幸福的家庭每一個都有其獨特原因"
這其實不只是家庭 很多事物都有這個現象

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◆ From: 71.70.141.22
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (10/21 10:04)
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (10/21 10:06)
→ kurt1980:就像有人開玩笑說加拿大本來可以擁有英國文化,法國食物
→ kurt1980:和美國科技,結果變成美國文化,英國食物和法國科技
英國美洲殖民也好幾次差一點就失敗
第一個英國美洲殖民地被颱風徹底摧毀 所有人死光
第二個美洲殖民地,由BOT的維吉尼亞公司開發
而維吉尼亞公司一上岸就缺食物 缺淡水 缺女人（真的）
差一點就全部餓死.
後來雖然有慢慢的解決糧食問題（一開始和印地安人交易 後來自己屯田）
也開始從英國把女人移來美洲來繁殖更多殖民者
但是維吉尼亞公司也財務也沒撐過去
因為一直不賺錢而倒閉.
(原本公司希望能夠像西班牙人一樣發像大量貴金屬,
但是很可惜維吉尼亞根本沒有貴金屬 所以理所當然的公司倒閉了）
還好英皇把殖民地收下來變成皇家殖民地. 才又讓英國殖民者穩下來.

所以 真的是 天時（氣候配合運氣好） 地利（該地易守 有辦法取得淡水）
人和（印地安人願意跟你合作 交易糧食 英皇最後願意接手經營）
才成功建立英屬北美殖民地
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (10/21 10:20)
推 ZMittermeyer:我覺得漢人殖民有機會，因為英裔勝出主要還是繁殖力
→ ZMittermeyer:最後人口壓倒性壓過法裔 漢人人口過剩也很會生
→ ZMittermeyer:漢人在台灣的殖民也相當成功 在荷西時期都是生產主力
→ ZMittermeyer:如果美洲像台灣這麼好渡 我想社會架構是行的
→ CCKAT:但台灣沒有成為列強啊
→ CCKAT:而漢人到了北美洲 會跟印地安人怎麼互動? 殺人 被殺 還是一
→ CCKAT:樣帶來北美本來沒有的病毒 導致大量死亡? 那鍋第一個跟移民
→ CCKAT:交易幫忙的 還是西班牙傳教士先把救了他 傳教給他 他再回到
→ CCKAT:北美遇到移民 再當中間人促成交易幫忙的
→ CCKAT:還有繁殖問題 是跟印安女人混血 就跟台灣一樣 但人數上可不
→ CCKAT:一樣 啊 土地面積跟部族人數完全不同
→ fw190a:維京人都可以在法國頭頂上殖民了...在美洲失敗主要還是距離
我說的是"冰島"維京人阿
法國的諾曼維京人已經被法國化（也就是我說的引入/複製貼上體系）
取得了法國的政治社會典章制度
有一個複雜的國家政府社會體系
不是相對之下落後/簡單的冰島(或是說格陵蘭維京人）能夠相提並論的
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (10/21 11:08)
→ henrypinge:中國文化發展性有限  農業時代強 工商業時代弱
→ zeumax:漢人去應該跟開發台灣差不多，只是美洲離原生世界太遠了，
→ zeumax:不像台灣有參與亞洲貿易活動，交流
→ zeumax:與歐洲交流較多，文化也會偏向歐洲來的移民
推 calebjael:推
推 jetzake:英國的殖民也是有好有壞 看看印度...
→ CCKAT:印度人又沒舉旗帶兵反抗........是搞非暴力手段
→ CCKAT:還有印度本身的種姓階級問題到現在都沒解決
→ CCKAT:殖民母國是一部分因素　另一部分在被殖民者
推 jetzake:印度有反抗勢力喔 是說 因為跟日本人合作 現在大多不提...
→ jetzake:蘇巴斯˙錢德拉這類人物 當時也是蠻有名的
→ CCKAT:我是說後來成功獨立主要是因為甘地的非暴力不合作手段
→ CCKAT:在那種獨立風潮下　又是二戰後　這種非暴力手段　讓英國人
→ CCKAT:政府跟學校開不下去　比用軍事還來得合適　印度跟日本本來就
→ CCKAT:有合作關係
→ CCKAT:不過也是英國人比較不阿塔馬鞏古力.....
→ CCKAT:該放時還是放了
推 wo2323:我也這麼想   中國的政府和社會不支持殖民行動
→ wo2323:就算全部移民過去也是鳥獸散的份
→ wo2323:中國文化限制F殖民主義
→ wo2323:           了
也不一定
台灣就是一個反例
因該說整個華南地區都是漢人後來殖民的產物
但是
和西方國家的殖民主義不一樣在於
西方國家發展出一套靠殖民賺大錢的商業模式
例如說 大西洋三角貿易
歐洲人跑到非洲拿工業製品交易黑奴
然後把黑奴運到美洲換成美洲的砂糖等特產
然後把美洲的特產運回歐洲賺錢謀利 所以開發殖民地變成賺大錢的商業模式
並且歐洲又建立股份證券交易以及資本募資的商業模式
讓殖民者有足夠的財務底子來進行殖民活動
中國沒有建立這種商業模式 其殖民的效率是很難和歐洲競爭的
也比較缺乏殖民的動機（因為賺的實際利益小很多）

歐洲人殖民成功不在於殺印地安人殺的很有效率
而是在於發展出一套可以有效率的搶錢搶糧搶娘的遊戲規則

推 wo2323:中國不會殺印地安人   去問鄭和和東南亞人就知道
→ wo2323:美國是新大陸  印度是外族   當然結果不同
→ wo2323:東印度公司最清楚了
推 BillHuang:西班牙人用病菌殺人，中國人也會用病菌
推 yakumobat:To wo2323:怎麼不去問問吳沙那一票人和葛瑪蘭族呢
→ CCKAT:習慣有些中國的思路就是兩套標準 就會自己打折扣啦XD
→ CCKAT:殖民怎麼可能沒有衝突 現在連不殖民都一堆衝突了 殺人的事也
→ CCKAT:從來沒有斷過
推 ken112290:清朝是蠻化的漢人所以變野蠻咯(大誤
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (10/22 11:38)
推 wo2323:To yakumobat   清朝不關漢人的事
→ wo2323:而鄭和就是沒有屠殺東南亞人   明朝才是華夏的繼承國
→ wo2323:中國的文化本來就是不搞殖民的 清朝那一套是學蒙古這蠻族的
→ CCKAT:不搞殖民 那怎麼會通通變漢人XD
→ wo2323:蠻韃子做的事又何止是一個葛瑪蘭族
→ CCKAT:所以滿人不是中國人 蒙古人不是中國人 藏人不是中國人XD
→ wo2323:現在的中國就是被清朝搞爛的 文字獄和科技倒退都從這時開始
→ CCKAT:嗯 一切都是滿人的錯
→ wo2323:蒙古已經獨立了   當然不是中國人
→ CCKAT:內蒙也不是中國人的
→ wo2323:中國就是被清朝搞爛的  華夏文明的核心就是唐宋文明
→ CCKAT:宋也被外患征服啊......
→ wo2323:唐宋文明就是被蒙古女真輪流搞掉的
→ CCKAT:嗯 難怪日本二戰是打著中國文明已經滅亡....
→ CCKAT:入侵並想統治已經變蠻人的中國了
→ wo2323:唐宋文化保留較多的   反而是沒被北方蠻族污染的日本
→ wo2323:中國文明的最大殺手本來就是北方蠻族
→ wo2323:中國文化本來就是不搞侵略的   搞侵略的是蒙古的陸權國文化
我實在很不歡迎這種已經近乎種族歧視/爭辯種族善惡高下的討論
畢竟這是我發的文 我可以但是我不想去修推文
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (10/22 12:18)
→ wo2323:現在你討厭的中國文化是被北蠻文化洗腦的產物
所以請立刻停止 否則我就開始修推文
※ 編輯: reinherd        來自: 71.70.141.22         (10/22 12:19)
→ wo2323:為什麼會認為是種族歧視？   @@   我是用中立的觀點來講的
→ wo2323:如果真的不舒服那我就不說了
推 dlmgn:中國文化不搞侵略是因為該沙地都殺完了，你以為本來神州大陸
→ dlmgn:上全部都是漢族？南方有一堆部族在信史出現前就消失了...
推 shyuwu:原來清代的漢人不是漢人！小弟佩服佩服
推 yakumobat:清朝不關漢人的事?所以吳沙算滿人?
→ yakumobat:沒想到上班回來推文爆走...退一步問,鄭成功/鄭經就沒有
→ yakumobat:殺過原住民?
推 jetzake:東夷西戎南蠻北狄通通都是漢人? 這種論述有點猛....
→ nawussica:漢民族被征服後 就會說征服者也是漢民族
推 undeadsin:所有民族的擴張過程主要就是殖民跟征服.....說沒殖民?
→ undeadsin:老共現在西藏新疆在做的事情就是標準的殖民了
→ undeadsin:應該說人類大半時後的殖民是發生在陸上 跨海的很少
→ gachimuchi:我想清朝比較像是滿人想塑造出一種叫"清人"的東西
→ gachimuchi:漢人為首革命成功之後，反客為主想以"中國人"的概念去
→ gachimuchi:統合原清朝領地的所有民族