Re: [假設] 如果台灣日治時期延長？

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 推 zeumax:北海道也有工業發展只是相對少，自然發展下資金還是往主要   11/08 02:28
: → zeumax:地區開設，除非有推出特定招商動作。                       11/08 02:28
: → zeumax:台北為吸引台灣各地人口移入，正是因為無論工商業投資程度   11/08 02:31
: → zeumax:都高，而竹科則是特定政策發展了心竹                       11/08 02:32
: → zeumax:新竹                                                     11/08 02:32
: → ronray7799:工業台灣？台灣有什麼可以發展工業的利因 發展工業最重  11/08 03:00
: → ronray7799:要的就是原料 台灣既不產煤鐵也不產原油 日本人最好會   11/08 03:01
: → ronray7799:呆到在台灣發展重工業... 頂多就是一些農產品加工的輕   11/08 03:02
: → ronray7799:工業 又或者等日本本地經濟發展上去了 把一些高污染的   11/08 03:02
: → ronray7799:工業扔到台灣來 還比較有可能                          11/08 03:03
: 推 hazel0093:"工業"台灣，農業南洋：請仔細看那工業二字是哪個工業    11/08 03:19
: 推 jetzake:日本自己也不產原料啊.. 石油從南洋運到台灣比運到日本近   11/08 04:34
: → jetzake:工業什麼的並不是沒有機會 雷電戰鬥機在台灣有生產線       11/08 04:35
: → ronray7799:本地都還沒開發完畢 怎麼會先建設台灣？                11/08 05:23
: → ronray7799:更何況重工業這種東西要有大學工科配合發展 難不成日本  11/08 05:24
: → ronray7799:會放著本地大學與本地人才不用 而來台灣從頭開始        11/08 05:25
: → ronray7799:別說日本中央政府會如此異想天開 會有多少日本人會放著  11/08 05:27
: → ronray7799:自家不管... 本地的工業發展都來不及了 還管台灣        11/08 05:29

其實工業化最大的誘因是: 人口過多.

我們不能忽視一個事實是, 臺灣的人口於二戰後, 增長的速度非常的
高, 比例上甚至比中國大陸還要驚人. 日本的戰後嬰兒潮, 與此相比
更是遠遠不及. 臺灣二戰前後的世界, 是一個人口差了三倍的世界.

到底臺灣的人口暴增是甚麼因素, 我們不探討的話, 基本道理是, 農
業能支持的就業人口是有限的, 單靠農業無法養活二千三百萬人. 北
海道那麼大, 人口就是不足六百萬. 沖繩那麼小, 人口就是一百萬.
但臺灣是二千三百萬.

這個人口使臺灣無法不工業化, 因為養不起來的結果就是動亂, 所以
如果在日治下臺灣還是爆出了這個數量的人口, 工業化就不是可能性
而是沒有選擇. 除非日本再提供一些空間, 給臺灣輸出勞工, 舉個例
子說, 大東亞共榮圈包到澳洲去... 那就已經是非常偏離現實的架空
歷史了.

而工業化, 本身的目標就是為了養人, 那麼產業的效益和利潤是很重
要的. 這很可能是:

1. 食品加工業 (例如: 鳳梨罐頭)
2. 糖業

我們可以預期的是, 任何和南方有關的產業, 臺灣都是理想的加工點
設置處, 所以造船業, 或者石油化工, 塑膠都有可能性. 單純就是效
益上臺灣造比較好, 在商言商, 不是任何戰略或感情的因素. 務實的
問題就是, 所有人都要吃飯才會生存, 大部份人都要有工作社會才會
穩定, 這些事情應該從經濟去探討才合理. 連保持社會穩定都做不了
談何戰略呢...

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    我還是開了自己的 BLOG 了... 大家想看些甚麼內容呢?
    http://www.chenglap.com

    戰略遊戲版 SLG
    (C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG

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※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (11/08 06:43)
推 innominate:這真的是講到重點上了
→ innominate:不過會產生甚麼產業就很難說
→ innominate:比如說高雄/基隆可能成為日本面對東南亞或印度洋方向
→ innominate:的轉口貨櫃,包含多國的拆併櫃等等業務
推 ronray7799:這個的前提是要這個假想台灣依舊會達到20M以上人口吧
→ ronray7799:少了49年來的那批人以及之後的施政方針 會不會達到很難
→ ronray7799:說 而且假如台灣人口開始容納不下 最自然的方式一定就
→ ronray7799:是人口流向日本內地吧 取代現今中國及朝鮮藉移民
推 Kavis:不會工業化，而是會造成人口流動，台灣人口結構老齡化
→ Kavis:參照日本本土偏鄉地區。
推 Kavis:這種說法忽略了人口增長與工業化其實是互為因果的關係，而且
→ Kavis:台灣並不具備工業化發展的優勢，天然資源，教育與政治環境都
→ Kavis:欠缺。
推 skytank:結論有點怪，不如說是工商業化之後台灣人口才爆炸發展
推 innominate:根據先賢李嘉圖的比較利益法則,台灣勢必會在日本貿易圈
→ innominate:內找到自己的位置
推 roastchicken:沒有那兩百萬逃到台灣的中國人，台灣經濟壓力不會
→ roastchicken:驟然增加那麼快，會按照30年代的工業台灣方針慢慢走
推 LUDWIN:這時候對岸是鐵幕中國還開放中國就是很有趣的問題了
→ LUDWIN:而且可能是開放中國對台灣更有利，兩國三岸貿易可以在台灣
→ LUDWIN:進行，也有大批中日語兼通相對大陸學歷較好的人力
→ LUDWIN:加上沒有統獨問題（參考井岡山時代中共對台灣發言立場）
→ LUDWIN:開放的中國可能比現實靠鐵幕中國背景賺到第一桶金的台灣
→ LUDWIN:還好賺：P
推 LeftLiberist:香港版台灣架空史 XD
推 calebjael:還是一樣﹐如果台灣是獨立意志﹐才需要考慮如何解決台灣
→ calebjael:人口。如果台灣是某國的一部分﹐那人口會自然流動﹐就跟
→ calebjael:韓國匯集到漢城、中國內陸農民工匯集到東南沿海一樣。而
→ calebjael:並不一定是當地工業化。現在的台、港一些“不得不”解決
→ calebjael:的問題﹐變別國的一部分地區後﹐就不是“不得不”解決了
推 innominate:區域經濟的發展通常會先從單核心->轉成多個次核心
→ innominate:以韓國來說,釜山就是一個次核心
→ innominate:以日本來說,日本比較重視區域經濟的發展
→ innominate:所以福岡,名古屋,大阪府,札幌,橫濱都是大型次核心代表
推 LeftLiberist:人口流動既有優點,也有缺點,
→ LeftLiberist:而且有不少前提要滿足，否則會製造很多問題
→ LeftLiberist:其中一個問題可能少人注意,就是會劣化公德
推 innominate:人口流動牽扯到的變因很多,基本上主要還是以生活圈內
→ innominate:的次級核心為主,例如九州主要會先集中在福岡
→ innominate:然後才會有一部分人往東京移動
→ ronray7799:你要發展次核心 也要這個次核心有發展的利基
→ ronray7799:釜山 橫濱等等的不都是港口都市 出入口都要經過 當然發
→ innominate:次核心就是生活圈的中心點,利基就是李嘉圖的比較利益
→ innominate:不管是工資比較低,或者是地理位置,都可能會是利基
→ ronray7799:展得起來 假如沒有發展的利基 就只有地區政治中心
→ ronray7799:而要是沒有經濟因素或政治因素 哪來的次核心地位
→ innominate:只要有人就會有生活圈,只要有生活圈就會有次核心
→ innominate:所有講區域經濟的理論例如中地理論都會提到這點
推 ronray7799:再者 假如粗糙的將人區分等級的話 先別說台灣 九州和四
→ ronray7799:國等等最高級的人才 還不都是往東京都擠 哪有可能還要
→ ronray7799:先經過次核心在往上爬 有東大念誰會念台大
→ innominate:再來說到工業區位理論會把運費當作重要的決定因素之一
→ ronray7799:區域經濟是嘛 區域經濟你有唸到城鄉差距這段嗎
→ innominate:但是東大的名額事實上就是這麼多...
→ ronray7799:事實上就是台灣中南部學生 就連高雄人 到台北念完大學
→ ronray7799:就選擇當地就業了 怎麼沒回到次核心去了呢
→ innominate:通常區域經濟會說核心-邊陲理論
→ innominate:核心邊陲理論會提到1.擴散與模仿 2.反吸與退化
→ innominate:這部分要分析下去題目很大,但即使是高雄,高雄是次核心
→ innominate:就像台中是次核心一樣是不可能完全否認的
→ innominate:如果你參考德國的狀況,就會知道德國的次核心分布更平均
→ innominate:而日本又比台灣更平均
→ ronray7799:德國日本都是由歷史長久的各邦聯合成一個國家的好嗎...
→ innominate:正如你所說,所以日本下的台灣是比較像一個新的邦
→ innominate:還是原本屬於日本的領地?
→ ronray7799:農業邦當然就發展農業啊 是哪個日本人會傻到不建設自己
→ ronray7799:的工業邦 沒事來幫台灣產業升級？
→ ronray7799:台灣充其量就只是日本的一小部分 不需要具備一個工業
→ ronray7799:化國家的所有分級產業
→ innominate:工業區位理論說得很清楚,運費跟勞工成本是決定因素
→ innominate:只要運費還有勞工成本提供足夠誘因,就會有人去投資
→ ronray7799:那也要等日本本地人口的薪資大幅領先台灣人
→ innominate:所以彰化也會有工業區,即便他很偏僻
→ ronray7799:再者 當台灣是日本的一部分 那日本只要從台灣抓人過來
→ innominate:你忘了考慮運費
→ ronray7799:就行了 連本國勞工連外籍勞工證都不需要 更加方便
→ innominate:工業區位理論的首要因素是運費
→ ronray7799:那你要看是進口原料的運費還是出口的運費吧
→ innominate:通往歐洲印度東南亞的運費是本土低還是台灣低?
→ innominate:都一樣,從中亞運原油到台灣便宜還是到本土便宜?
→ innominate:更不要說貨櫃的轉運,日本北岸的轉運現在都在釜山
→ innominate:而不是先走到神戶橫濱
→ ronray7799:日本最大的市場可是美國唷
→ innominate:因為如果要通往歐洲/中亞/印度/東南亞的路線
→ innominate:以FCL/LCL或LCL/FCL來說,航線的選擇更為重要
→ innominate:日本最大市場是美國,但同樣要跟歐洲/中亞/印度/東南亞
→ innominate:做生意,只要有需求,就會產生服務
→ ronray7799:而且你只說最大因素 其他因素你就全部忽略掉了
→ innominate:最大因素是運費,次要因素是勞工成本
→ ronray7799:找個台灣能勝出本地的其他因素來聽聽
→ innominate:無論是運費還是勞工成本,台灣肯定會低於日本本土
→ ronray7799:在本地還沒有發展完成 拉開日本本地與台灣人薪資前
→ innominate:那是遲早的事情
→ ronray7799:從人才到基礎開發 哪有一樣日本會優先選擇台灣
→ innominate:更不用說運費了
→ innominate:當次要因素相等或接近,看主要因素,這邏輯可以理解吧?
→ innominate:不是"日本"選擇台灣,而是資本會選擇
→ innominate:當商人發現在台灣設工廠的成本低,就會跑去開
→ ronray7799:你講的那些都是產業升級後被驅逐的低等產業吧
→ ronray7799:而且那還是你要等所謂的"遲早"之後的事
→ innominate:不一定,比如說煉油,從中亞運原油到台灣便宜
→ ronray7799:以日本戰後的歷史套用來說 至少要到70年代了
→ innominate:那在台灣設立煉油廠就是有可能的選項
→ innominate:一切都要看你要做甚麼產品,賣給甚麼客戶
→ innominate:商人自己會選擇成本效益最佳的地點
→ ronray7799:......到台灣卸裝原油 然後精鍊後在上船送到本地卸裝
→ innominate:是的,因為大型散裝貨輪的貨運成本跟小型的運費有差別
→ innominate:如果你對貿易跟貨運有基本概念就可以理解
→ ronray7799:在送到工業區 這可不僅僅是港口要多開發一個的費用而已
→ innominate:不是這樣算的,你先了解貨運跟貿易還有轉運港的功能
推 hazel0093:我現在正在查多重ID
→ ronray7799:所以你現在到底是再說日本戰後初期 還是本地開發完畢
→ ronray7799:後將淘汰產業移到台灣來 這是差很多的
→ innominate:一開始會先從單核心發展是肯定的,之後會有擴散效應
→ ronray7799:我怎麼看都不覺得日本本地還沒將本地產業向上提昇之前
→ innominate:擴散效應不見得是淘汰產業,例如衛星工廠,或加工出口區
→ ronray7799:不然你給個日期你所謂的"遲早"是什麼時候的事聽聽
→ innominate:一切都會由資本,也就是根據成本跟效益來思考
→ innominate:日期?我只是說明區域經濟理論的一些概念
→ ronray7799:世界化也不是從五六零年代就開始的
→ innominate:你要押日期或是押產業,這本來是架空話題,只有上帝知道
→ ronray7799:你拿現代管理理論來論日本戰後也頗有趣的
→ innominate:我只是闡明資本會找到出路,跟誰的意願無關
→ innominate:工業區位理論是1909年提出的,不是甚麼"現代"理論
→ ronray7799:不論是基礎建設、高端人才、本地需求，日本在戰後直接
→ ronray7799:"再一次"進行工業化的可能性，遠比光看運費一項就認為
→ ronray7799:台灣也會"遲早"重工業化的可能性高多了
→ innominate:是否會"重"工業化我不知道,但李嘉圖說過了
→ innominate:最後根據比較利益法則,資本自然會選擇最適的發展
→ ronray7799:那也要等日本重新完成重工業化，最大市場不再侷限於美
→ innominate:日本經濟的高速增長期大約是在1955年開始
→ ronray7799:國、台灣人與日本本地的薪資拉大、日本開始開發台灣為
→ ronray7799:被本地淘汰的次級產業集中區之後的事了
→ innominate:1955年開始日本通過加盟關稅及貿易總協定
→ innominate:以人均GNP來說,1955年的人均GNP是美國的20%
→ innominate:到1965年就已經到了40%,差不多與義大利相等
→ ronray7799:假設本地有糧食需求 台灣地區就業充分供量充足 那薪資
→ innominate:不,日本大約在1960初期就出現勞動力不足的問題
→ ronray7799:能拉大多少到成為資本從本地轉移台灣工業化的一大誘因
→ ronray7799:這點你應該也無從判斷吧
→ innominate:我無從判斷,但日本1960年就出現勞動力大幅不足的狀況
→ ronray7799:勞動力不足 那不就更需要台灣人到本地去了？
→ innominate:剛好相反...這個時候是區域經濟也就是次核心大幅飛越
→ ronray7799:假如薪資差距沒這麼大 也用不著重新設廠吧？
→ innominate:的時代,以岩手縣為例,1950年代縣民收入是東京都30%
→ innominate:到了1960年,就到了44%,1975年就到了62%
→ innominate:別忘了這個時候的東京都民收入已經跟倫敦同級
→ innominate:這個時,日本所謂的幾大都會區形成
→ innominate:關東區的東京都,近畿的京都,大阪,神戶
→ innominate:東北的仙台,北海道的札幌,九州的福岡,四國的高松市
→ innominate:中部的名古屋...等等
→ innominate:這就是各生活圈的次核心形成
→ ronray7799:這不就是了 假設台灣的薪資不會跟本地脫鉤太大 薪資的
→ ronray7799:誘因與運費要達到多少 才能誘使日本把台灣開發為工業區
→ innominate:台灣的薪資不會脫鉤太大?為何?
→ ronray7799:當然前提是如本文所說 台灣必須要人多且就業率低
→ innominate:當1960年日本人均GNP到達義大利水準時
→ innominate:台灣不脫鉤的先決條件不就是要發展經濟?
→ ronray7799:而且台灣身為日本國民 也可以自由前去本地就業
→ ronray7799:進而拉低本地薪資到一個平衡點
→ innominate:前期會是這樣,但次核心發展後就會不同
→ ronray7799:何必會落到本地資本家覬覦台灣薪資低來設廠的地步
→ innominate:因為次核心的發展是區域經濟之後必然的現象
→ innominate:即便是四國也會有高松市
→ innominate:北海道也有札幌
→ innominate:日本在1956年開始就有政令指定都市
→ ronray7799:我從不否認次核心的存在 是地區就一定會有一個政治中心
→ ronray7799:但要假設是因為農業或工業等經濟活動而形成次核心
→ ronray7799:如你之前所舉例如橫濱釜山等國家出入口港口都市
→ innominate:chenglap說得很清楚,重點要看人口
→ innominate:但我會再加上另外一個條件,就是地理位置
→ innominate:這就重新繞回Webber的工業區位理論:1.運費 2.人力成本
→ ronray7799:那我會在給你加兩個條件
→ ronray7799:1.日本戰後一定會先開發本地工業
→ ronray7799:2.台灣人身為日本國民，可自由前往本地
→ innominate:你說的1是很有可能的,但是從我剛剛提供給你的資料
→ innominate:從1960年代開始,日本其餘的次核心就開始發展
→ innominate:而戰後嬰兒潮大約是在1965年開始
→ ronray7799:因為那是政治中心 不是產業重點區 不能類比
→ innominate:不,事實上就是各生活圈的產業中心
→ ronray7799:而且政治中心次核心的形成是依靠交通匯集處而來的
→ ronray7799:簡單來說就像是竹科與高雄的差別
→ ronray7799:台灣人要到中國置廠 應該是去經濟特區 而非北京
→ innominate:你說的是剛開放前還是現在?
→ ronray7799:我只是舉例而已 假如本地資本家要來台灣設廠 也不可能
→ innominate:台灣人到中國置廠,不同時期要面對的政治法令不同
→ ronray7799:設廠在台北吧 一定要重新開發港口都市 也許這個因為經
→ ronray7799:濟活動而產生的次核心會超越政治中心的地步
→ ronray7799:不然你運費都是白說了
→ innominate:我說過了,會產生甚麼經濟行為我無法預測,我不是上帝
→ innominate:但這個生活圈勢必會產生一個次核心
→ innominate:而次核心就是這個生活圈經濟的中心
→ innominate:這些名詞並不是我發明的
→ ronray7799:感覺貌似扯遠了. 總之我要說的是 日本戰後一定會先以本
→ ronray7799:地開發為主 當本地與台灣的薪資逐漸脫鉤時 台灣就會有
→ ronray7799:人前往本地去賺錢 而台灣要是人口沒有暴增而造成失業率
→ ronray7799:過高等情況 本地與台灣間雖然有薪資差距 但這個薪資差
→ ronray7799:距與運費等成本 會高到讓本地資本家前來台灣開發出一個
→ ronray7799:經濟特區 這是我存疑的地方
→ innominate:你說的第一項是有可能發生,但人口流出並不是毫無限制
→ innominate:不管人口流出比率,只要台灣不發展經濟,薪資就會拉開
→ innominate:假設台灣一直都維持戰後水準,到1960年跟本地差距就是
→ innominate:以十倍來計算了
→ ronray7799:再怎樣也不可能完全沒發展吧 而且台灣相對於本地的人口
→ ronray7799:比例算是少的 流出的人口不會達到本地飽和的地步
→ ronray7799:只要本地持續不飽和 台灣就會不斷有人過去
→ ronray7799:你來我往之下 兩地的薪資會有個平衡點
→ innominate:台灣人過去討生活跟台灣本島的薪資有何關聯?
→ ronray7799:就像別人說的 大概就像北海道的地位一樣
→ innominate:台灣人去本土討生活領的是本土的薪資水準
→ ronray7799:因為你已經假設台灣的經濟不會前進了
→ innominate:就算是北海道,北海道也會有札幌市
→ innominate:那台灣的經濟要怎麼前進?
→ ronray7799:而且你一直沒有認識到一個最基本的事實的重要性 台灣人
推 bloodrose23:智利也是有聖地牙哥 阿根廷有布城 委內瑞拉有馬拉開坡
→ ronray7799:是可以到本地去的 沒有義務留在台灣等本地資本家來設廠
→ bloodrose23:都是一出首都就(下略一千字)的地方...
→ ronray7799:想要賺錢的用不著接受本地資本家的次等待遇
→ innominate:智利/阿根廷/委內瑞拉是日本還是美國統治?
→ ronray7799:假如你是日本統治下的台灣人 你要到本地當領40K的服務
→ innominate:人口流出會有限制阿...北海道/九州的人都流光了嗎?
→ ronray7799:生 還是留在臺灣當22K的血汗勞工
→ godivan:他要講的是以實際上來講建設都是"重點"式的建設
→ godivan:就算老美 東西部還是有所差距在
→ ronray7799:in講的都是以成本為基礎來考量的
→ innominate:就算是台灣這種畸形城鄉發展來說,大台北都會區是600萬
→ ronray7799:我一直在問的是 台灣與本地的薪資差距會落到成為資本家
→ innominate:也並沒有把台灣人口全部吸光
→ godivan:大陸的沿海和內陸的差距我想大家都不會不知道吧?
→ ronray7799:遷廠的理由嗎 台灣人不會到本地領本地人相同的薪水
→ innominate:大陸的情況不同,首先是政治問題,其次是運費
→ innominate:以出口產業,或者以原料運送成本,內陸的成本大於沿海
→ godivan:資源有限的情況下 會先投入在本土還是在台灣我想是一個顯
→ godivan:而易見的地方 這也是ron想要談的事情
→ godivan:如果是資源無限情況下當然就只要考量到"成本"
→ innominate:我說過了,以日本經濟發展史來看,次核心經濟發展會發生
→ innominate:跟資源無關,跟資本有關
→ godivan:一個問題 台灣的順序會擺在哪邊
→ innominate:1960年代日本的高速飛漲就是產生區域經濟的擴散效果
→ innominate:順序是由資本家來決定
→ ronray7799:那你就幫次核心排個順序吧 看什麼時間點才會排到台灣
→ innominate:資本家覺得有利可圖就會來
→ godivan:以現實上來講 關東和沖繩的差距就很明顯了
→ innominate:我沒辦法排,我不是上帝
→ ronray7799:台灣人也用不著等到資本家有利可圖 自然會到本地去賺
→ bloodrose23:"大到不能倒"應該教了我們 就算是資本也不可能無限吧
→ godivan:所以前面才會說如果台灣還在日本手上大概就是沖繩或琉球
→ innominate:沖繩...沖繩的狀況不同啊...人口,土地,資源都不同
→ godivan:發展順序是一個很重要的東西....
→ innominate:戰前沖繩跟台灣就不同,為何戰後就會變一樣?
→ innominate:發展順序是資本家決定
→ innominate:我前面引了這麼多資料,1960年因為缺工潮,經濟擴散效果
→ bloodrose23:資本和資源永遠都有限 既然有限那就會有先後順序 就會
→ ronray7799:勞工也會往高處跑 用不著被決定 尤其是同國國民
→ innominate:怎麼都被無視了...
→ godivan:所以問題就在這邊阿....還是說你認為日本會優先於台灣?
→ bloodrose23:有被稀釋的狀況 差距就會出現...
→ godivan:請記住 時間還是一樣從日本恢復主權到現在
→ innominate:如果資源有限,那日本應該比中國還窮
→ innominate:日本根本沒甚麼資源
→ godivan:這也是calebjael一直強調的"台灣對日本帝國來講的重要程度
→ ronray7799:城鄉差距 之所以鄉下還存在 是因為鄉下人的經濟活動足
→ innominate:即使是彰化也有工業區,彰化人也並沒有都跑到台北
→ bloodrose23:連財大氣粗的美帝都走不出這個魔咒
→ ronray7799:以支撐他們的所需 雖跟城市有差距 但資本家要投入的資
→ godivan:來決定台灣現況的命運"
→ innominate:所以彰化的工業區到底是怎麼回事?
→ ronray7799:本不足以從這差距中回本 跟我說的一直是一樣
→ innominate:照你所說,彰化人應該都跑光了
→ godivan:以現實來講 美國本土的各地差距的程度我想不會不知道吧?
推 zeumax:在爭什麼我有點搞不懂?雖然我更想知道李嘉圖能不能比李嘉
→ zeumax:誠賺錢
→ ronray7799:假如台灣人可以到本地就業 彰化工業區就不會存在了
→ innominate:李嘉圖可能賺得沒李嘉誠多,但李嘉圖比李嘉誠偉大多了
→ ronray7799:現在你拿中華民國彰化工業區做比實在不恰當
→ innominate:事實上彰化人跑到台北就業的難度遠低於台灣跑到日本
→ innominate:照你的說法,所有的經濟活動都只剩下台北
→ ronray7799:不同的時空 你能這樣比？
→ godivan:我覺得你講的還是太過於極端,地區差距就是擺在那邊
→ ronray7799:錯了 所有的地方都有自己發展經濟的利基
→ bloodrose23:其實現在台灣的主要經濟活動真的快只剩大台北區了
→ godivan:不是0和100的差距.
→ innominate:當然會有地區差距,主核心跟次核心本來就會有差距
→ innominate:但是要否定次核心產生這件事實在超出我的理解範圍以外
→ godivan:所以ron講得就是這麼一回事
→ ronray7799:有人說過否認嗎？ 只是你一直在講的次核心跟你所謂被
→ ronray7799:資本家所決定的經濟特區是兩回事
→ innominate:跟經濟特區無關,而是任何生活圈都會產生某種產業
→ innominate:而不管是區域經濟的哪種理論都會提到各生活圈的連結
→ ronray7799:你那些次核心都是因為是交通樞紐而產爭的政治中心罷了
→ bloodrose23:任何生活圈都會產生某種產業...這話更糟糕...
→ ronray7799:因果關係根本顛倒了...
→ innominate:次核心是"區域經濟"的名詞,跟政治中心無關...= ="
→ bloodrose23:已開發國家農牧業比例多半都只剩小數點比例 這如這裡
→ zeumax:我搞不懂正是你們爭半天的其實組合起來的世界是同樣的
→ bloodrose23:適合農牧業 所以這裡會發展農牧業超過工商業地區...?
→ innominate:我很不想掉書包,但可以先看一下區域經濟學的書嗎?
→ ronray7799:你講的各州道廳全都是交通樞紐政治中心 自然不是次核心
→ godivan:以台灣來講了話 主要經濟活動就是雙直轄市:台北和高雄
→ bloodrose23:更正 憑農牧業發展出的經濟成果超過工商業地區?
→ godivan:台中就別鬧了--+
→ zeumax:當然不一樣的是你們認為理面該擺的是什麼行業的娃娃
→ innominate:我還是套chenglap的話:這些事情應該從經濟去探討才合理
→ bloodrose23:老胡 大澤隆夫 周武松聯合表示:我也想吃大張點的餅
→ ronray7799:我也是從經濟探討的啊 只是你一定要理解台灣人可自由到
→ ronray7799:本地的重要性 經濟可不只有資本家能決定的 勞工也是
→ ronray7799:同一個國家的國民 還需要資本家有利可圖的次等待遇？
→ godivan:以地區發展了話常常也不能從經濟的層面去談...
→ godivan:以兩岸來講 很多特區或者工業區常常也是因為政治力介入而
→ innominate:事實上勞工的移動性是有限制的...
→ godivan:出現
→ innominate:godvian,那就要從計畫經濟或市場經濟角度來討論了
→ ronray7799:舉個極端例子 你跟墨西哥勞工講講看美國邊界限制試試看
→ bloodrose23:政治力也直接關係了資本資源的分配 要不然二都怎麼會
→ bloodrose23:被吵成五都 聽說第六都也快出現了
→ bloodrose23:我要講的還不是不脫很多人認為的台灣南海道勢必偏遠化
→ bloodrose23:除非有人在新高山底下挖到克林貢二鋰體之類的玩意
→ godivan:以交通建設來講好了 原本只有北捷 現在還多高捷和中捷
→ godivan:這也是政治介入的影響
→ godivan:說真的啦 我還不信日本沒有所謂的計劃經濟...
→ innominate:ronray,你講的問題我記得在勞動經濟學有說
→ innominate:但勞動經濟學我讀得比較少,我可能要找個資料再回答你
→ innominate:但是並不是每個勞工都願意離鄉背井出外討生活
→ innominate:我印象中,像白領階級流動性較強,藍領的流動性就弱
→ ronray7799:當然也不只勞工 最高等的研究型知識分子也都會到本國
→ ronray7799:最高級的地方去
→ ronray7799:台灣女孩想成為全國明星而非地方明星的話 也是要到東京
→ ronray7799:去發展 不然怎麼加入AKB48呢 最少也要加入東京熱嘛
→ innominate:ok,我找到了
→ innominate:以世界各國來說,跨區域的勞動人口流動很少超過10%
→ innominate:而且隨著遷移的距離成反比
→ innominate:大多數的研究都發現,勞動者原來工作所在地影響並不大
→ innominate:儘管處於最貧困地區的人往往會有最大的遷移動力
→ innominate:但同時最貧困地區的人又往往是財富最少,教育跟技能最低
→ innominate:這些人的遷移意願(或能力)一般是比較差的.
→ innominate:--------from <勞動經濟學>
→ ronray7799:找個因為薪資差距的大小與意願大小的關連性數字看看
→ ronray7799:假如跨區域的薪資差距不大 應該意願也比較小吧 而這點
→ ronray7799:差距會讓資本家有意願重新投資設廠 不太可能吧
→ innominate:沒看我的推文嗎?根據研究,最窮的人遷移意願反而最低
→ innominate:因為有遷移成本的問題,遷移成本還包括心理層面
→ ronray7799:因為各種勞工從事的工作性質也不同阿 假如最貧窮的勞工
→ innominate:例如離開家族,親友,社區聯繫,離開熟悉環境的恐懼感
→ ronray7799:換個區域也是只能做最貧賤的工作 薪資差距也不大 自然
→ ronray7799:比較沒意願遷徙
→ innominate:教育,教育越低的勞工遷移意願也越低,因為信息獲得成本
→ innominate:還有人的僵固性,教育較低,貧窮的人比較訴諸感性因素
→ ronray7799:你還是沒有提到薪資差距的因素
→ ronray7799:我就學時暑假有到工廠當過作業員 那裡面多的是單身前來
→ ronray7799:台灣賺錢的越南或印尼年輕女孩 他們為什麼年紀輕輕又單
→ ronray7799:身 卻願意離鄉背井來到另一個國家台灣？ 因為錢多嘛
→ ronray7799:她們當然也沒接受過多少教育囉
→ innominate:遷移會發生,但遷移不會大規模的發生
→ innominate:另外就是外勞市場是另外一個話題
→ innominate:外勞市場有仲介,仲介降低了遷移成本
→ ronray7799:而且只講勞工也太偏頗 日本統治台灣 不可能不讓台灣人
→ innominate:而且印尼越南即使有外勞,最終台商還是跑去越南設廠
→ ronray7799:也接受同等教育吧 誠如我所提的研究型人員跟演藝人員
→ ronray7799:也都會往東京去找適合他們的職業的
→ ronray7799:台灣人是日本國民 遷徙成本大概就像中南部學生上台北..
→ innominate:有可能阿,但是我們好像討論的是其他的產業經濟
→ innominate:不對,以<<勞動經濟學>>書上所舉的例子,波多黎各人
→ innominate:遷移到美國是自由的,但其遷移成本高達500000USD
→ ronray7799:你要拿現今北海道人上東京的成本做比例才恰當
→ innominate:我沒辦法,書是美國人寫的,我沒法舉出北海道的例子
→ innominate:但北海道確實也沒有發生北海道人全部跑光的現象
→ ronray7799:因為北海道本身的薪資不會跟本地差距太大 足以支撐北
→ ronray7799:海道人的需求 其差距也沒大到讓本地資本家考慮在本地
→ innominate:波多黎各跟美國的薪資差距夠大吧
→ ronray7799:的工廠遷到北海道
→ innominate:北海道還是有資本家發展產業...
→ innominate:北海道三級產業都有...你以為北海道人都在放羊?
→ ronray7799:北海道你沒辦法舉例 就不用說波多黎各了吧
→ ronray7799:你說的可是本地資本家因為覬覦北海道人的薪資低而耗費
→ innominate:北海道就是有資本家投入發展阿
→ ronray7799:一筆資本從本地遷徙到北海道
→ ronray7799:不用切換到新的投入發展這塊
→ ronray7799:不然台北彰化差距這麼大 還是有人住彰化啊
→ ronray7799:城鄉差距的鄉下之所以存在 就是因為這差距彌補不了資
→ ronray7799:本的重新投入
→ innominate:http://www.toyo.ac.jp/uploaded/attachment/9778.pdf
→ innominate:立地選定の主な理由:そして「労働力が豊富」であった
→ ronray7799:所以北海道是從戰後就開始開發的... 老話一句 台灣的順
→ ronray7799:序排在哪？
→ innominate:那要看台灣的優勢在哪?人口?地理環境?
→ ronray7799:你一直在講薪資差距啊 可是當薪資差距一拉開台灣人就會
→ ronray7799:往本地去啊 怎麼就在這幾點打轉啊
→ innominate:你要拿北海道,我也給你北海道例子...
→ innominate:你要講研究,我書的文字都打出來給你
→ innominate:勞工會有遷移,但不太可能大規模遷移
→ ronray7799:而台灣跟本地的薪資差距會大到資本家願意重新投資
→ innominate:成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）
→ ronray7799:台灣人口就這麼一點 對於日本來說怎樣都不會是大規模
→ ronray7799:問問你自己吧 同一個國家的國民 要留在臺灣領22K 還是
→ innominate:四国地方開発促進法,（いずれも昭和35年）
→ ronray7799:到東京去領35K 你的答案就是我的回答 我累了 再見
→ innominate:地域開発の主軸として登場してきており
→ innominate:我覺得我給的資料已經夠充分了,如果不能回答你
→ ronray7799:你有薪資差距過大勞工仍堅不遷徙的研究在跟我說吧 掰..
→ innominate:那我也沒辦法,事實上我有朋友就是寧願在家鄉領22k的人
→ innominate:我朋友就是不想離開家鄉,就算台北開40k也不去
→ ronray7799:我問的是你... 你也有朋友不領22K離開家鄉的吧...
→ innominate:你問我幹嘛? 我沒領過22k,我無法回答你
→ ronray7799:用不著挑選一個例子當做通說...
→ innominate:通說,我拿書中的研究給你那就是通說
→ innominate:結果你還是不信
→ ronray7799:到國家首都東京比現在領的更多...生活更好...你不去？
→ innominate:你可以找一本勞動經濟學來參考一下
→ ronray7799:你拿美國跟波多黎各比我不信啊...我要你的答案啊
→ innominate:書上就說貧窮,教育跟信息的獲取會影響遷移成本了...
→ ronray7799:你就堅持台灣勞工堅領22K而不會尋求其他發展... 一旦尋
→ innominate:我既不貧窮,教育水準也算高,信息也有,拿我不準阿
→ ronray7799:球就等於不可能發生的大規模遷徙...誰信？
→ innominate:反正一堆書也給你,北海道資料也給你
→ innominate:日本經濟史也給你,你怎樣都不信,那我也沒辦法
→ ronray7799:你拿的資料跟我說的假設根本不能做比...
→ innominate:你從頭到尾都是自己的臆測,也沒看你拿出甚麼資料....
→ ronray7799:我一直在說了...你的資料缺發薪資差距的因素...
→ innominate:你的推論是基於甚麼理論? 有甚麼資料佐證?
→ ronray7799:等到你的資料有加入薪資差距的因素在說吧...
→ innominate:我給你波多黎各跟美國的資料阿,書上的例子...
→ ronray7799:破多黎各你講的是遷徙成本...北海道你講的是投資史...
→ innominate:2001年波多黎各人年收21000USD,美國是46000USD
→ innominate:但是波多黎各並沒有爆發勞工遷移潮
→ ronray7799:破多黎各你講的是遷徙成本...北海道你講的是投資史...
→ ronray7799:兩個是不同國家....台灣是日本的地區....
→ innominate:你要薪資差距的資料我也給你了
→ innominate:事實上不管甚麼遷移都有遷移成本
→ ronray7799:事實上就是不同國成本根本不能比還被你拿來救援同國...
→ innominate:這些遷移成本主要是心理因素,對貧窮教育低的人尤甚
→ innominate:北海道沒發生是因為我給你的另外一個資料
→ ronray7799:北海道是因為戰後就開始投資....
→ innominate:1950年開始,日本就從集中發展轉向地域復興
→ innominate:成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）
→ ronray7799:你問說台灣的優勢在哪...我就說薪資沒拉大沒優勢...
→ innominate:也就是說日本是往地區的區域均衡來發展
→ innominate:日本的國策就是地區均衡,事實上就沒有爆發大規模遷移潮
→ innominate:日本事實上就沒發生,你要我舉甚麼例子?
→ ronray7799:誰跟你大規模遷徙... 台灣人口就那麼一點...
→ innominate:我另外一本日本經濟史就提到這點,1960各地收入開始平均
→ ronray7799:事實上就是你看到我說台灣人口往本地走你就說是大規模
→ innominate:因為日本各地區的年收水準開始平均,自然沒有大的差距
→ ronray7799:遷徙... 規模多大都是你在說的...
→ innominate:沒有大的差距是要我怎麼生不存在的資料給你?
→ ronray7799:那你說大規模是說好聽的囉...
→ innominate:大規模是你的假設阿
→ innominate:你的假設就是台灣人都跑到日本工作,所以日本人不來設廠
→ innominate:說因為收入差距過大所以人都跑本土去
→ innominate:你要我怎麼舉例?日本沒這個例,各地域都有其產業
→ innominate:就算四國也有產業,北海道也有產業
→ ronray7799:那你的大規模說說看定義啊...幾萬...幾十萬...
→ innominate:那得問你,我不認為會有大規模的遷移潮
→ ronray7799:你時間點又在弄混了... 台灣要有優勢就是薪資差距...
→ ronray7799:也就是要等戰後初期過完... 你講的那些地區都是開發之
→ innominate:優勢不只薪資,還有地理環境,足夠的勞動力..etc
→ ronray7799:後才沒有遷徙朝... 我問你台灣排的順序你又說你不知道.
→ innominate:我已經說過了,根據工業區位理論,運費會是首要因素
→ ronray7799:..
→ innominate:至於順序?只有上帝知道,但是以日本歷史為例,最晚不會
→ ronray7799:錯了...基礎建設...人才...本地優先...才是首要因素
→ innominate:超過昭和35年
→ innominate:那你去推翻Webber的理論
→ zeumax:其實大東京依然聚集了將近三千萬人，往中心移動無可避免。
→ ronray7799:所以我講過了好幾次...你到底要說戰後直接建設...還是
→ ronray7799:等本地開發完把次要往外遷徙...
→ ronray7799:往外遷徙要有重設的優勢...如果是薪資差距台灣人不如
→ ronray7799:直接到本地工作...
→ innominate:就參考北海道模式
→ ronray7799:薪資的差距跟運費真的足夠彌補資本的重新投入嗎...
→ innominate:運費的差距是很巨大的
→ ronray7799:所以你最後就覺得日本時間到了就會開發...管他什麼運費
→ innominate:而且資本並不是重新投入,而是擴張
→ ronray7799:假如台灣人可以到本地工作...還管他薪資差距...
→ innominate:....無限迴圈又開始了
→ innominate:你就參考北海道模式好了,不然我也不知道怎麼說
→ ronray7799:當然無限迴圈啊...你覺得台灣人薪資差距過大仍會待在
→ ronray7799:台灣像波多黎個人不去美國...
→ innominate:我是說遷移會有成本,會有一部分人離開
→ ronray7799:北海道模式就是時間一到就自動開發啊...哪需要什麼優勢
→ innominate:北海道優勢我不是貼文給你?
→ ronray7799:...這樣子根本不用任何推論啊...
→ innominate:立地選定の主な理由:そして「労働力が豊富」であった
→ innominate:你是看不懂日文還是?我覺得漢字很多應該可以懂了
→ innominate:勞動力豐富就是優勢之一
→ ronray7799:好吧...那你的結論就是日本放棄開發北海道而開發台灣..
→ innominate:<<日本經濟史>>就提到1960日本開始缺乏勞動力
→ innominate:沒有放棄阿,同時四國的計畫也同時開展...
→ innominate:日本沒有因為開發北海道放棄九州四國東北
→ ronray7799:所以你就認為台灣跟北海道四國的命運一樣...
→ innominate:四国地方開発促進法,（いずれも昭和35年）
→ ronray7799:先別說四國東北...假如優勢相等...那日本不選北海道嗎
→ innominate:我的意思是,台灣會跟北海道/四國一樣產生某種產業
→ innominate:沒有選不選的問題,只有比較利益的問題
→ innominate:因為比較利益,北海道有北海道產業,台灣會有台灣的
→ ronray7799:.........我無言了 你認為台灣會同時被日本開發 建立在
→ ronray7799:未知的比較利益的因素一定存在上...那也由得你...
→ innominate:不,如果你對曼尼之道有了解的話,這就不奇怪
→ ronray7799:像這種直接套用法真方便...
→ ronray7799:一開始我也有說台灣會產生農業加工等輕工業...
→ innominate:先賢亞當斯密說過,勞動分工由市場大小決定
→ ronray7799:但是輕工業以上重工業...日本本地都開發不及了...還輪
→ innominate:亞當斯密又說,而是場大小由運輸成本所決定
→ ronray7799:的到台灣... 高階產業... 想都別想...
→ ronray7799:本文所引的我的推文... 我在講的也是重工業...
→ innominate:我一直強調,會不會產生重工業我不知道
→ innominate:並不是重工業才有價值
→ ronray7799:至少一條鞭的經濟體系是不可能產生的..
→ ronray7799:最高階精華的產業還是全在東京手上...
→ innominate:經濟學強調的不是輕工業還重工業,而是交換產生的價值
→ innominate:不管高階也好精華也罷,那只有在國際貿易中有意義
→ innominate:在國內貿易中意義不大,重點是區域經濟之間的分工
→ innominate:只要區域經濟體之間有良好的分工,精不精華根本不重要
→ innominate:區域經濟學中強調的區域均衡發展並不是你有我也要有
→ innominate:而是區域經濟體能否產生出價值
→ ronray7799:所以你同意台灣就是另一個北海道這個結論嗎？
→ ronray7799:亦或者是介於沖繩與北海道之間？
→ innominate:不,我只是說會發展出台灣的產業,但會怎樣無法類比
→ ronray7799:不然說是另一個九州...四國...也行啊
→ innominate:會變成九州?北海道?四國?還是完全不同?都很難說
→ innominate:我認為台灣有一些優勢,但是也有一些劣勢
→ innominate:撇開勞動力不談,優勢主要是在日本通往南方的航線上
→ innominate:所以可能可以成為貨運的轉運中心
→ innominate:但劣勢也很明顯,就是距離本土過遠,對內需市場會較不利
→ ronray7799:反正重工業及高階產業應該是別想了...
→ ronray7799:台灣的開發程度跟今日應該也不能比...
→ innominate:或許,不過重工業也要看哪種,高階產業也要看哪種
→ innominate:chenglap也說,經濟發達跟文明不是掛鉤的
→ ronray7799:這兩者都是要高等教育與大資本配合的...
→ innominate:我會換句話說,所謂的開發跟經濟發展不見得相關
→ ronray7799:而這兩者只會集中在東京... 現實也是...
→ innominate:我曾經到日本石川縣出差,還是間科技大廠
→ ronray7799:應該說是本州...
→ innominate:石川縣雖然處處農田,但一樣也有三級產業出現
推 calebjael:琉球也在日本通往南方的航線上﹐但在成為貨運轉運上﹐並
→ calebjael:沒有多少非此不可的誘引。固然石油運到台灣比運到本土便
→ calebjael:宜﹐但是物流鏈不是僅僅考慮到此為止﹐而要考慮往下傳遞
→ calebjael:也就是其消費品半成品最終是在本地消化還是依然要運回日
→ calebjael:本本土。另外﹐雖然日本可能把台北發展成為區域工業核心
→ calebjael:人均收入也可以不低﹐但台灣是日本一部分的結果﹐就是高
→ calebjael:收入人群、國家稅收﹐是一定會分攤一部分到國都東京的﹐
→ calebjael:也就是企業高層高薪工作在台北﹐但是家人消費在東京。因
→ calebjael:此表面人均收入甚至可以不低東京﹐實際水平依然低很多。
→ innominate:事實上那霸港確實有貨運轉運的功能在
→ innominate:只是那霸的敷地太小,那霸港的港口吞吐上限也很低
→ innominate:以那霸港來說,只有新港ふ頭可以提供大型船隻停泊
→ innominate:以目前高雄來說,從日本起運的轉口量大約占14%
→ innominate:只是不管是政策,稅或是行政效率因素,現在日本主要
→ innominate:的轉運站還是以釜山為中心
→ innominate:另外你說的運回本土,轉運站的目的本來就是如此
→ innominate:即使是目前高雄港,其吞吐量也超過東京港+神戶港總和
推 calebjael:轉運也要看是怎樣的轉運﹐日本起運的工業制成品跟要運到
→ calebjael:日本的工業原材料是不同的。也就是說﹐作為轉運點﹐你前
→ calebjael:面說的“石油運到台灣更便宜”是沒有意義的﹐除非台灣本
→ calebjael:地能夠消化原材料﹐否則轉運原材料無助於台灣本地的工業
→ innominate:是阿,你可以參考新加坡的狀況
→ innominate:新加坡發展石化工業的優勢就在於他的地理位置
→ calebjael:發展。而作為帝國的鄉下﹐在本土發展的同時被吸血到本土
→ calebjael:就一定會變成台灣人口老齡化和生育率下降。新加坡是獨立
→ calebjael:國家﹐才有石化工業可以發展﹐日本的琉球、中國的海南、
→ innominate:說過了,沖繩的港灣沒有那個條件
→ calebjael:澳洲的西海岸﹐都有你說的航運地理優勢﹐有發展石化嗎﹖
→ innominate:那霸港只有一個區可以提供大型船隻,其吞吐量上限很低
→ innominate:澳洲?...你開玩笑吧...你可以翻一下世界主要航線
→ innominate:繞到澳洲西岸的成本也太高
→ innominate:如果你一定要國家內的,釜山是最具代表性的
推 calebjael:中東地區、歐洲到澳洲西岸近還是東岸近﹖結果多數還不是
→ innominate:另外就是巴生港,如果要說中國,寧波,廣州,青島?
→ godivan:中國了話 現在沿海多半是設立特區喔...
→ innominate:澳洲哪有轉運港?
→ calebjael:繞到東岸去。中國也沒有在海南島搞石化。上海吞吐量也不
→ innominate:你是不是對轉運港的定義搞錯了?
→ calebjael:高﹐結果在海上弄人造港。建設是看當地需求﹐不是考慮路
→ calebjael:程較近就夠的。澳洲的石化產業啊﹐從一開始就說了。
→ innominate:我開始看不懂你講的東西了
→ innominate:台灣的煉油重鎮就是高雄
→ innominate:而不是台北
→ calebjael:就可以細分為兩點﹐一是石油原材料的中轉對台灣沒有意義
→ innominate:日本的煉油重鎮就是靠近東京港
→ innominate:石油中轉量夠大就可能產生需求,例如新加坡
→ innominate:因為成本有優勢
→ calebjael:二是石化產業在日治台灣開展對日本本土沒有意義。
→ innominate:那要看資本家怎麼評估效益跟成本
→ calebjael:就說你的例如中﹐新加坡是因為它是獨立國家﹐如果不是獨
→ innominate:我不會鐵口直斷的說"一定"會發生,但我也提出了優勢
→ calebjael:立國家﹐就跟日本琉球、中國海南、澳洲西岸一樣﹐雖然地
→ innominate:我不太清楚為何你可以鐵口直斷的說一定不會發生
→ innominate:我只是把優勢列出來,會不會發生只有天知道
→ innominate:日本琉球的腹地跟港灣條件就差了,別再舉這個例子
→ calebjael:理有優勢﹐但產業的下端延伸無優勢﹐想當中轉都未必能。
→ innominate:事實上日本的貨物跑到釜山新加坡高雄做中轉
→ calebjael:港灣條件就跟你說﹐上海的港灣條件算很差了﹐一堆人造港
→ innominate:你以為日本人這麼願意把錢給外國賺?
→ innominate:那霸港的腹地就小了,人造港再造也沒用
→ innominate:除非現在開始填海
→ calebjael:因為釜山新加坡高雄都不是日本之一部分﹐日本使用它們的
→ calebjael:資源﹐等於在使用韓國新加坡台灣政府的投資建設成果。這
→ innominate:日本人連錢都給外國人賺了,你以為他不想自己賺?
→ calebjael:跟日本花自己錢建設是不同的﹐日本建設給自己中轉沒有太
→ calebjael:多意義。如果琉球獨立建國﹐琉球就會建設它們的港口﹐哪
→ innominate:日本人就是建了一堆中轉港...只是吞吐量起不來...
→ calebjael:怕要填海要消耗大半國力也會。日本當然不會去造琉球港﹐
→ innominate:韓國人會建設釜山當中轉港,日本人卻不願意建設高雄
→ innominate:你的邏輯是這樣?
→ calebjael:因為日本自己已經夠多了﹐任何國家都是資源有限﹐不可能
→ innominate:總之,日本人就是討厭台灣,放著優良的地理不管
→ innominate:即便會降低自己的運輸成本也不願意建設高雄
→ calebjael:浪費太多資源搞自己內部的競爭。如果韓國擁有十個釜山港
→ innominate:你的意思大概就是這樣吧
→ innominate:韓國也有仁川港
→ calebjael:它會建兩個釜山﹖如果台灣是琉球的一部分﹐琉球王國會建
→ calebjael:高雄港﹐如果台灣是美國的一部分﹐高雄最多是個軍事基地
→ innominate:韓國也有麗水港,光陽港
→ bloodrose23:看了下來 一方面是著重經濟本身的條件優勢和自我發展
→ innominate:跟建設無關,釜山可以成為轉運中心是有其天生優勢
→ bloodrose23:但另一方卻認為 不能只看經濟 還有資本 政治力的介入
→ calebjael:會不會全力去建﹐或者是可有可無﹐就是看國家的通盤考慮
→ innominate:如果日本佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港
→ innominate:天生優勢就是放在哪
→ bloodrose23:個人認同C大及後者的原因是 某宅希就是用前者的理由
→ calebjael:台灣有現狀﹐是台灣不得不全力去建﹐日本沒有這個誘引。
→ godivan:那個 我覺得in你似乎認為日本有台灣了話會以台灣為重點...
→ innominate:如果韓國佔領新加坡,新加坡也還是世界有數的轉運港
→ innominate:如果中國佔領新加坡,新加坡一樣還是世界有數的轉運港
→ bloodrose23:策畫了藍色作戰 (我的將軍不懂經濟!!!)
→ godivan:這也是一般的論點:只要日本還擁有台灣 台灣會被日本重視
→ innominate:我不敢說甚麼重視不重視,我只是列出優勢出來而已
→ godivan:calebjael的講法一直都是"以日本整體為考量,台灣並不會
→ godivan:被放在最優先階段"
→ innominate:我同樣是放在以日本整體為考量的前提下
→ innominate:資本會尋求最有效益跟最低成本的地方開展
→ godivan:我的意思是說 你似乎完全不考慮政治力介入的情況下...
→ bloodrose23:說句不客氣的 左一句經濟 右一句資本的 跟狼穴裡的
→ innominate:我昨天有回ron,日本在昭和35年就往地域振興路線發展
→ bloodrose23:希特勒有何兩樣 (還好不是柏林碉堡裡的老希)
→ godivan:純以理論來講可能是這樣,但是現實上要考量的還有政治力介
→ innominate:所以包括北海道,東北,九州,四國等地的振興法案紛紛出爐
推 calebjael:那是中日韓距離新加坡足夠遠。如果印尼佔領新加坡、而且
→ godivan:入,也就是說 我才不相信日本沒有計畫經濟
→ innominate:日本當時政策就是從單核心的集中模式往多核心發展
→ godivan:問題來了 多核心發展是沒錯 台灣擺在何種地位?擺在何種順
→ innominate:成長期を前期（集中整備期）と後期（地方分散期）
→ godivan:序?
→ calebjael:泗水、巨港、巴鄰旁已經先發展成為大港口﹐又如何﹖歷史
→ godivan:是優先於日本本土還是日本本土之後才發展?
→ innominate:當時日本政策就是在昭和35年內要完成所有地域振興法案
→ bloodrose23:我昨晚就說了 日本國的資源資本基數就擺在那邊 國土
→ calebjael:上琉球長期港運比台灣發達﹐尚且沒有日本政府願意去大力
→ bloodrose23:越大就越被稀釋...這還是不考慮有優先順序的狀況
→ godivan:但以實際上來講有沒有在昭和35年完成?
→ calebjael:發展﹐就說要獨立建國﹐才有可能真的全心意為自己謀利。
→ innominate:我前面有列出其他資料請您參考,1960年代各地域開始發展
→ bloodrose23:強如美國都會搞出波多黎各了 日本還是洗洗睡比較快
→ innominate:主要的因素一方面是日本有意讓各生活圈內地域振興
→ innominate:另一方面也有著勞動力不足的問題
→ innominate:到了1960年,日本最偏鄉的收入也大幅追進東京都
→ innominate:如果看得懂日文的話,請參考http://0rz.tw/0wWeL
→ innominate:以港灣開發來說,日本中樞國際港灣有4個
→ innominate:中核國際港灣有8個,但是日本不在東亞的主航道上
→ innominate:所以日本花大錢建設這些港灣,連高雄都超越不了
→ innominate:更不要說排前面的釜山
→ bloodrose23:我好像看到了"巴庫油田很重要很重要很重要 所以我們要
→ bloodrose23:打高加索 打史達林格勒"的歷史重演版...
→ innominate:歷史上的日治時代,日本就著手開發高雄港
→ innominate:簡單的說,高雄港就是日本人築起來的
→ innominate:這還是戰前
→ bloodrose23:樓上的例子告訴我們 有人還身陷在藍色案裡不可自拔
→ innominate:到了1937年,高雄港的吞吐量就達250萬噸
→ innominate:於是日本又再投入預算進行第三期築港工程
→ innominate:後來戰爭開打工程才停止
→ innominate:這是日本戰前時代對高雄的規劃
推 LeftLiberist:34頁 =.=
推 ronray7799:還好啦 都是理性討論 沒有酸言酸語人身攻擊
→ innominate:除了影射我是希特勒那段之外都還算理性
推 bloodrose23:因為這種"經濟一切"的說詞 跟二戰前初期的老希大雷同
→ bloodrose23:而老希最後失敗了
推 innominate:在邏輯辯證中,類比法是最弱而且可能產生謬誤的方式
→ innominate:希特勒的失敗是因為他重視經濟?還是其他的原因?
→ innominate:所有重視經濟的領袖最後都會變成希特勒?
→ innominate:重視經濟的領袖最後都會像希特勒一樣失敗?
→ innominate:chenglap說:這些事情應該從經濟去探討才合理
→ innominate:所以chenglap也是希特勒?或者會像希特勒一樣失敗?
→ bloodrose23:很簡單 因為這種事情就是不是只有經濟說了算
→ bloodrose23:calebjael和godvian也說了政治需要和資源分配等原因
→ innominate:好吧,應該是你說了算
→ bloodrose23:常凌駕於經濟 要不然國內二都吵成五都是為了什麼?
→ bloodrose23:為了可以多拿資源搞自己行政區的建設
→ bloodrose23:希特勒的例子在於 先認為德國需要有穀倉區 所以先決定
→ bloodrose23:徹底掃蕩烏克蘭 又認為德國需要更多油 鐵了心打南俄
→ innominate:原來這就是你說的經濟一切?...你是這樣理解經濟學的?
→ bloodrose23:對於反對的人 就直接一句"你不懂經濟"大絕壓過去...
→ innominate:不是大絕,是我真的覺得你不懂經濟
→ innominate:整個討論中,我不敢說我的論點最正確,但我拿的資料最多
→ innominate:你有針對我的資料進行討論嗎?沒有
→ innominate:就我來看,放大絕的是你
→ bloodrose23:我還有calebjael和godvian是理解除了經濟以外 還有更
→ bloodrose23:重要的東西存在 說我放大絕也沒錯啊 死釘釘的史實發展
→ innominate:我希望你可以先拿出更多的資料或理論出來佐證
→ bloodrose23:就是最好的大絕
→ innominate:死釘釘的史實發展是:高雄港就是日本人蓋的
→ innominate:你的大絕就是酸我是希特勒
→ innominate:你要就是拿資料或理論證明你,不然可以針對我的資料理論
→ innominate:進行討論
→ bloodrose23:高雄港的史實結果還是不脫calebjael等人的說法嘛
→ bloodrose23:"日本要怎樣的台灣 台灣就會/該變怎樣"
→ innominate:所以戰後日本要怎樣的台灣? 沒發生的事你就知道
→ innominate:我應該叫你上帝?
→ innominate:可以請你拿出資料或理論證明戰後日本要怎樣的台灣嗎?
→ bloodrose23:我哪會知道 但是我跟calebjael和godvian已經說了好幾
→ innominate:喔,原來你不知道阿
→ bloodrose23:天 實際事情跑起來大概沒那麼美好 或許還要再加一句
→ innominate:美好? 我有說過都很美好?
→ bloodrose23:"鬼才信日本沒計劃經濟"
→ innominate:我從頭到尾只強調,只要有人跟地理環境就會發展某種產業
→ innominate:我有說過日本沒計畫經濟?沒計畫經濟高雄港就不會出現
→ innominate:但計畫經濟也是會有個脈絡,你以為計畫經濟就是亂搞一通
→ innominate:我沒說台灣一定會變得怎樣,我只強調會出現某種產業
→ innominate:就像chenglap這篇提到的,有這麼多人口要養
→ innominate:我會再加一句,有這麼多人口就會產生產業