Re: [閒聊] 假想中共與日本為釣魚台發生戰爭

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《ggeneration (於夜空之中歌唱)》之銘言：
: 這個嘛....大部份的人會注意到一件事
: 為何bxdfhbh會這麼愛拿兩千年後的案例出來
: 因為90年代末到兩千年初之前 中國幾乎所有的隧道工程都是傳統的鑽炸工法
: 潛遁機工法跟據我不可靠的印象
: 記得是在兩千年初才從國外廠商導入中國的
: 中國民用隧道工程這麼龐大
: 肯定會非常火熱的進攻這個工程機械領域
: 某些人不是很愛在重機械製造業上吹牛嗎
: 假定你說的都是真的  中國現在也應該要有自製的大中小各種直徑的潛遁機廠商
: 然後因為需求這麼大成本肯定能壓很低
: 一統全球潛遁掘進機生產的市場
: 可是從現在潛遁機生產廠商市場狀況好像跟你所說的需求狀況對不上.....
: 目前全球生產最大中小各直徑的潛遁掘進機的廠商目前好像不少都是在---------日本

bxdfhbh大至少有舉出事例、數據﹐反對最好也能有事例、數據。
如果什麼都沒有就說“不可能”、“吹牛”﹐那是泛政治化了的言語了。

中國大陸的人防工程（全稱“人民防空工程”）是確實存在的﹐以兩個城市為例﹕

北京有“北京地下城”﹐這是一個1980年轉為旅遊景點（2008年起封閉）的
地下防空設施﹐是北京人防工程的一部分（覆蓋市中心區五分之一）﹐
全長三十多km﹐1969年開建﹐1979年前全面停工。

wiki也有該詞條﹐早幾年也有不少遊客去看過（是涉外景點﹐允許外國人參觀）﹐
因此外國還有不少報道。在北京奧運前後﹐法新社當時在嘲諷中國社會問題眾多時﹐
也曾經報道過﹐說據法新社記者估計﹐全中國有超過100萬貧民住在這種廢棄防空洞﹐
說北京很多外來務工人員住不起出租屋﹐因此擠在廢棄防空洞中﹐稱為“地下租房”。

廣州﹐根據2001年政府報告﹐有人防工程160多萬平方公尺﹐
其中1990年之後建設的110萬﹐其他50多萬都是1980年之前建設的。

假如以一個隧洞可以通行兩車道（即7公尺）來假設﹐
那50多萬平方公尺等於70多km長度。如果以常見防空洞寬2公尺來算﹐
那長度超過200km了。

當然﹐人防工程並不總是隧道﹐其中有一些是地下廣場﹐
譬如說﹐上海人民廣場的地下停車場（地下停車場2萬多平方公尺是原人防工程﹐
旁邊的亞洲最大地下變電站1萬、地下商城1萬、地下街2萬﹐合計4萬平方公尺﹐
則是原有工程的改建。

事實上﹐最近10年來很多大陸城市的地下建設工程﹐包括地下商城、地鐵、
地下停車場等等﹐有不少都是利用原有的人防工程而改建的。
也就是中國大陸最近十來年提倡的新式人防（舊有人防改成多用途場所﹐
平時各種用途﹐戰時做人防）
所以在大陸﹐幾乎隨便什麼城市﹐都有地下商城。
幾個大城市加一加﹐1980年前挖的防空洞就超過幾百km了。

去年跟前年夏天炎熱﹐南京跟杭州都開放人防工程給市民納涼﹐
但人防工程人均面積更大的揚州（市民人均1平方公尺規模）卻沒有﹐鬧上新聞﹐
官方解釋是南京杭州的是往山裡挖的坑道﹐因此冬暖夏涼﹐
而揚州的是文革時期平地整個挖開﹐建完後上面泥土回填﹐因此不會夏天涼快﹐
反而會悶熱。這新聞是一個人防工程情況的側面反映。

另外﹐要注意到上面提到的北京上海南京廣州這些﹐在文革時期都是一線。

當時的中國大陸有“三線建設”（可參考wiki詞條）﹐即認為世界大戰隨時開打﹐
而不管是美還是蘇﹐當時都是中國敵人﹐因此國防一線（沿海沿邊+東北）是守不住的﹐
國防二線（即抗戰中日佔、反復爭奪的華北華東地區）是主戰場﹐
因此軍事相關要搬遷到國防三線（即抗戰中國軍的大後方）。

象彭德懷等元帥在中央失去權力﹐就是下放到三線去負責三線建設﹐
近二十年中﹐中國大陸的國防政策就是“山、散、洞”三原則﹐
當時毛澤東提出的中國國防口號是“備戰、備荒、為人民”、
“深挖洞、廣積糧、不稱霸”﹐由此抽調了大量人力用於三線建設。

不要忘了﹐中國改革開放至今30多年﹐依然有部分地區是“不對外開放地區”﹐
非大陸人士要進入需要向公安部門特別申請﹐批準後持特殊証件進入。

譬如說電影《山楂樹之戀》拍攝地﹐湖北遠安縣（在宜昌以北﹐三峽以東﹐靠近神農架）
整個縣是“整體不對外開放地區”﹐遠安縣有什麼﹖你用google地圖看﹐
都是大山、森林。（森林覆蓋率70%以上﹐湖北綠化第一縣﹐
跟台灣森林覆蓋率最高的花蓮、台東、宜蘭、南投差不多。）

但遠安縣的人均GDP超過1萬美元﹐跟湖北的省城武漢一樣高﹐就是因為066基地在遠安。
（066基地﹐即航天四院﹐現部分改組為民用的三江航天集團遷孝感、武漢兩市。）
所以認為那裡很多山被挖空出來一堆地下工廠的﹐本來就是很多外國人的猜測。
實情如何﹖我又不是間諜﹐我當然不知道。XD
八卦一下﹐話說當年汶川地震﹐到災區的各國志願者中﹐有十幾個據稱迷路﹐
跑到北川隔壁的綿陽去（都在岷山中﹐但方向不同）﹐然後就被扣留遣返了。
綿陽一樣是當時的三線建設重心﹐現在是知名的中國大陸軍工、航天基地。

跑題跑遠了﹐總之﹐觀點不同可以爭論﹐但不要為了反駁﹐
而用“你的數據我不信、吹牛、不可能”來輕易反對別人的數據﹐
除非你能夠在証據上推翻別人的數據。

更不要用“日本都做不到﹐中國怎麼可能做到﹐用紅皮書語錄去挖麼”
這樣的情緒言論來做反駁。

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◆ From: 183.4.227.78
推 Naniko:我是覺得要說幾百一兩千公里，那也就算了，一吹吹五千公里
→ Naniko:很不可能，人物力規模更不可能是偷偷躲起來做的，要說在僻
→ Naniko:地做，幾十萬人大工程丟著剛好可以順便在僻地弄出幾個城市
→ Naniko:跟成排的關要了…要說有一定程度的地下軍設，不奇怪，但要
→ Naniko:吹成那樣，匪夷所思，大家的拍照衛星大概都其實只是氣球才
→ Naniko:有可能。
→ Naniko:當然這還牽涉到建設本身要作到怎樣程度，如果只是挖挖土坑
→ Naniko:而不是被吹噓的什麼擋核彈什麼鬼的，那要說挖出總長破萬我
→ Naniko:也信。
推 Naniko:那要說不在僻地做，就更奇怪了，怎可能這麼大工程不在僻地
→ Naniko:卻一直沒什麼波瀾，要不就是廁紙也能包住火了。
→ Naniko:你提到的那些地下坑洞防空洞看起來都不會出現這些讓人覺得
→ Naniko:不合理的點，但五千公里的地下防核長城還能做報復攻擊，這
推 Clarkliu:說太多其實也沒用，就一句話"做這麼大工程，花費多少？"
→ Naniko:可就不是同等程度的事情了。
→ Naniko:Clarkliu，這樣不好說，畢竟我們不可能真正知道中共的真實
→ Naniko:資金花費以外，鑽炸慢慢搞個幾十年攤平也不見得是什麼帳上
→ Naniko:蓋不住的事情。真的要說我認為是該問，這種規模的人是能夠
→ Naniko:集體隱形不？
推 chenglap:站在一個叫作「生意人」的角度看, 我想看的是預算表.
→ Naniko:要供應這麼可觀的工程所需的人力規模日常跟交通所需，我看
→ chenglap:特別是某些技術部份到底要在多少成本上能完成.
→ chenglap:工程這回事, 只要算漏一件事, 就會死人.
→ Naniko:中國大概內陸都市大概早就起來了。
→ Naniko:我同樣也是生意人，但是國家跟軍事的運作根本與商業不同…
→ chenglap:所以在工程上我們會預留「安全系數」, 也就是額外強度.
→ Naniko:而且前面連拿命去堆的論點都能出現了（攤手）
→ chenglap:政府老實說也只是一個較大的保全公司而已.
推 Naniko:一些條件的差異就可以造成關乎本質的差異，一般老百姓在面
→ Naniko:對保全公司要搞你時就是請別間保全，甚至抓警察找黑道來對
→ Naniko:抗，但當國家要搞你時你就只能出奔尋求政治庇護了。
推 donkilu:政府背地裡做的事情可多了，老美的PRISM和NSA不知砸了多少
→ donkilu:老俄也弄了一堆地圖上沒有的軍工城，中共挖山洞也很合理
→ donkilu:至於說做到甚麼程度? 沒有Wikileak我們永遠不知道
推 chenglap:世界奇觀建成 1000 年就會取得勝利..
推 panzerleader:以前我在金門當兵就睡坑道 還去過擎天廳幾次
→ panzerleader:擎天廳規模之大 令我嘆為觀止 擋核爆不成問題
推 letibe:一般來說是提出自己數據的人要自證來源可靠性吧
→ letibe:你提出的數據還要別人幫你考證，這是哪招啊XDDD
→ letibe:那幾個被anti很大的根本沒有提出他們數據有多可靠
→ letibe:被質疑是天經地義，你卻要質疑者提出夠份量的考證
→ letibe:哇塞我看這招學起來，等老闆問我數據哪來再來嗆他好了
推 hazel0093:我覺得以反共為職志的人不要跟他講那麼多
推 Naniko:我最近還得受陸資咧反什麼共……
推 panzerleader:線在哪有啥共可反 都比資本主義還資本主義
推 wxlin1983:同意倒數第二段
推 slcgboy:歷史上有記載 這種大型工程要讓人都不知道的幹法就一個
→ godivan:把工人抓去當人柱嗎
→ ianlin45:讓人都不知道... 現在不是說了也有人不信嗎XDDD
推 reinherd:四川綿陽那邊的確是共軍的科研重鎮.我以前有個大陸學第,
→ reinherd:他說他哥哥大學畢業後(專長核子物理)在那裏找到工作.結果
→ reinherd:碰上四川大地震.然後工作內容十分神秘.
推 chenglap:研究軍用熊貓.
→ CCKAT:核融合化的大PANDA 新型生物兵器
→ CCKAT:然後分送給世界各國繁衍 不費吹灰之力毀掉世界(ry
推 wo2323:大推   尤其是什麼數據都沒有就在那胡說
推 QuentinHu:軍用熊貓 XDDD
推 CCKAT:這idea超讚的XD
→ unclefucka:搞了老半天，原來WOW的潘答利亞，是個模擬軟體....