Re: [討論] 延續至今的大清帝國

[martingale (鞅過程)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《martingale (鞅過程)》之銘言：
: : 之前有版友提到甲午戰後的賠款使日本得以實現金本位，瞬間升級，如果甲午之戰清朝勝
: : 日本沒有甲午賠款，日本會被自己的戰費拖到破產，從此以後就完蛋，清朝得以稱霸東亞
: : 也就沒有日後要扶清滅洋的義和團，當然也就不會有八國聯軍。
: 義和團並不是因為“清朝沒有稱霸東亞”而造成的。
: 事實上一直都是社會問題不能得到解決﹐到了清朝中期以後﹐土地、財富已經過多
: 掌握在少數人手中﹐大多數人日趨貧窮﹐因此對於重新分配社會財富的呼聲才會高漲。
: 從太平天國、捻軍、回亂等等﹐都是這種要求社會財富重新分配下﹐不同的借口而已。
: 而他們的亂﹐造成了當地人口的大量下降﹐才反而緩解了社會問題。
: 義和團其實也一樣﹐從最初義和拳的反清口號﹐到後來的扶清滅洋﹐
: 都不過是些“反清復明”、“阿彌陀佛”式的口號﹐是用來煽動民眾的口號﹐
: 讓民眾的不滿爆發出來（外國仔、鼻勾勾﹐偷吃鄉民豬肉包）。
: 這就是為什麼史實上義和團主要是在之前相對少遭受戰亂破壞的河北、山東、山西
: 最嚴重的原因。因為“血祭”還不夠。
: 這種不滿的爆發﹐不對外找個對象﹐就必然對內。

感謝 c 大提出的這點，昨天寫一寫都往外寫忘了交待內政的發展！
之前有看過類似的理論希望說明中國各朝代的興衰與皇帝的好壞其實沒太大關連而是人口
問題，一朝之初，因為天下大亂剛平息，所以人少地多！沒天災的話大家有地耕也有飯吃
等到一個朝代承平日久，人口不斷增加，但是土地卻沒變多，則就會出現社會問題！最後
累積到一個引爆點時就改朝換代了。

同樣的清朝的人口在經過康雍乾三代約 140 餘年的承平歲月後，日後激增，到嘉慶時即
開始有白蓮教之亂等民變。而在 19 世紀中期不管太平天國還是捻亂都消化掉了相當多
的人口，讓晚清的人口壓力稍微緩解。

而甲午之戰如果清朝戰勝對於人口經濟的影響又為何呢？
1. 朝鮮這蕃屬國不會被日本併吞
2. 台灣不用割給日本
3. 不會有三國干涉還遼 (日後的東北問題)

這三地都還歸清朝管轄的情況下，解決人口問題最簡單的方式就是移民實邊！清朝更可
藉防守日本之理由，駐軍朝鮮半島，甚至在北朝鮮設置府州，接著就是大量獎勵移民
有點類似後來中共對西藏的作法，移民移一移最後漢人就變成當地最多數的民族XD

而對東北的開放，其實早在乾隆初年以後，柳條邊牆便逐漸遭到破壞，为解决旗人生活問
題，乾隆將京旗移屯東北，從事開墾，但旗人疏懶不能親身耕作，往往雇漢人代耕，本人
則想盡辦法逃回關內，久而久之田地逐漸落入漢人之手。嘉慶年間(1796~1820)朝廷鑑於
京旗移墾失敗，改招募漢人拓墾。至道光年間(1821~1850) 進入吉林、黑龍江的漢人已日
漸激增。

乾隆 26 年 (西元 1761 年)：    660,000 人
咸豐 11 年 (西元 1861 年)：  3,150,000 人
光緒 33 年 (西元 1907 年)： 15,000,000 人

【資料來源】梁庚尧，《清代漢人移民東北記略》，北京，1992

當甲午戰勝，東北得以鞏固之際，我想會有更多華北移民願意前往黑龍江等地拓墾！等於
間接減少華北地區的人口壓力。

而華南方面，在1874年牡丹社事件後，福建巡撫沈葆楨才奏請解除禁渡令，開放移民台灣
為閔粵地區的人口壓力找到出口！如果甲午戰勝，台灣將繼續為清朝所有，清廷一樣可以
透過獎勵移民的方式，招募華南地區的人民到台灣開墾。當時的台灣東部幾乎完全沒有開
墾，相信也能減少人口壓力。


我想能讓人口問題獲得解決之後，義和團之類的民亂應當不會發生。在《橡皮推翻了滿清
》一書中，作者也指出，中國近代以來中央政府根本天高皇帝遠，縣官又多是"外省人"
因不得在本籍任官嘛XD，所以主要都是靠士紳的力量在維繫社會的運作。沒有民亂，換言
士紳所既得之利益不會被搶奪，他們也沒道理要換政府不是嗎？


此外依據維基百科查到的 1905 年日俄戰爭參戰總兵力，俄軍 50 萬人，日軍 30 萬人。
以此推論在甲午戰後十年內，帝俄遠東地區能動員的兵力大約就是 50 萬人。而日俄戰爭
中日軍損失慘重的主因是大多時間，日軍都是攻方，俄軍則常是堅守不出。依照當時滿清
的邏輯，自然是不會主動攻擊帝俄。加上當時的英國完全不希望俄國往中國東北發展，
故若俄軍南犯，很有可能遭到國際壓力而無功而返。


接下來清廷將很自然地會意識到，要防守俄國海軍，則需先鞏固台灣為中心的海防，參考
1905年俄國波羅地海艦隊從歐洲經非洲好望角再由印度洋開往遠東經台灣東邊太平洋海域
北上，當時在日本統治下的台灣及澎湖實施史上的第一次戒嚴（1905年5月13日－7月7日）
清廷也可能將原本設在福州的南洋水師改設基隆與北洋艦隊合圍日本。台灣成為清朝不沉
的航空母艦。


其實在下認為，清朝要不亡，甲午之戰的結局絕對是一個相當大的影響。甲午之戰一旦勝
了，只要數十年內不要有太大的民亂，再撐個二十年，歐戰爆發了，屆時修養生息已久的
清朝便有中興的機會。等歐洲列強自亂陣腳之際，清朝便可趁機撿尾刀！出兵東北與西北
收復更多的失土，有更多的土地可以移民實邊，消化人口壓力。接著是收回各國的租界，
各國忙於歐戰更無心來搞八國聯軍，甚至是看一戰的法國在歐洲處於半殘的狀態，收回
越南這個藩屬國。


緊接著，一戰結束，德國戰敗後，為了尋找國際盟友，清德關係獲得改善，德國需要清朝
的大量原物料，清朝則需要德國的工業技術，清廷沒倒也自然沒有軍閥割劇，中原大戰
蔣介石也不用留學日本更不用誓師北伐但他還是很有可能投身軍旅，全力與德國教官配合
訓練德制師，北洋軍升級為「德制北洋軍」。在相對安定的環境之下，引入德國的投資與
技術清朝的工業化速度大幅上升。


而1920 年代末期到 1930 年初的經濟大恐荒時期，清朝則靠擴大內需的方式來化解危機。
最直接的就是鋪設歐亞鐵路，延伸原本的隴海鐵路，蘭州一路鋪到迪化(今烏魯木齊)，甚
至到伊梨。


戰期間，透過發展工業改善經濟，虛空的國庫日漸有了盈餘，清朝的德制北洋軍日益茁壯
不再只是徒有虛名的德制師，而是德制德械的德制師。海軍方面，拜德國人之賜，清朝
可以自行生產 U 艇，日本各主要港口之外全都擠滿清軍的 U 艇。


而在歐洲，1939 年希特勒照樣用閃電戰入侵波蘭，再收拾完英法聯軍，去巴黎鐵塔看完
風景後，希特勒毫不猶豫的越過波蘭邊界向蘇聯進攻，這次盟友不再是日本了，而是關係
緊密的清朝！兩國約定以烏拉山─裏海為中德新國界，這次被圍的史達林格勒可不再有
西柏利亞方面軍可以動員。


戰爭一開始，清軍德制師便從蘭州搭火車到伊梨集結。大清蒙古騎兵師則率先向哈薩克出
擊，煽動當地的游牧民族起身反抗蘇俄的統治，與蘇俄的哥薩克騎兵一較高下。總計清軍
出動 100 個德制步兵師，以及 10 個裝甲師，要比人海我想蘇俄很難比贏中國..


結束蘇聯之後，德軍已稱霸歐洲，西起英倫海峽，東至烏拉山，除了中立國瑞士外均為
德國領土，此時便有多餘資源得以援助北非集團軍，隆美爾與攻蘇的南方集團軍完成鉗
型攻勢，英國在挨及與中東的殖民地岌岌可危。而這次沒有日本那個冒失鬼去偷襲美國
羅斯福再想打也找不到藉口了。


此時，德軍與清軍再次聯手，準備瓜分英國的殖民地，清軍攻下香港，南洋水師由海南島
出發，登陸馬來西亞，最終攻下新加坡。另一路則由昆明入緬甸，此外大清西藏山地師
則由拉薩出發，攻入印度。攻入哈薩克的蒙古騎兵師則南下阿富汗。


最終，清德兩軍在伊朗的德黑蘭會師。兩國約定以阿拉伯河(今伊朗與伊拉克之界河)為界
以西歸德，以東歸清。至此，清朝領土東起海蔘威，西至烏拉山、裏海、阿拉伯河。德國
則擁有英倫三島以外的全部歐洲外加北非。


1950 年代，世上的三巨頭將是清、德、美，或許也沒有也不需要聯合國！









: 甲午之戰日本獲勝﹐因此在隨後的幾十年中﹐都有一種借口是“日本害到我們這麼慘”﹐
: 仇日的風潮一浪高過一浪﹐恰好日本也沒那個外交技術去改善﹐最終中日大戰。
: 如果甲午之戰清朝勝了﹐那麼並不會改變民眾的狀態﹐民眾就需要一個可以反對的對象。
: 與史實上清末的無頭蒼蠅不同（有人認為問題在革命黨、有人認為問題在清廷、
: 有人認為問題在日俄、有人認為問題在民智、有人喊航空救國、有人喊鐵路救國、
: 還有人喊武術救國...）﹐贏了甲午之戰的清朝﹐民眾對於“國家對外勝利、然而民眾
: 依然沒有任何改善”會更難接受﹐目標會更趨一致、情緒更趨狂熱。
: 結果之一就是﹐如果這個不滿向外尋找對象﹐就會跟日本一樣﹐恨中、恨俄、恨美﹐
: 把周邊一切直接有關聯的列強都恨上﹐打完甲午又轉移仇恨到帝俄﹐打完帝俄又轉移
: 到美國﹐不斷越級打怪﹐最後還是因為現實的國力不如﹐可以賭博式成功一兩次﹐
: 卻不會總是賭博成功﹐最終死於魔王手中﹐才有全面變革的機會。
: 要不就是不滿向內尋求對象﹐那革命風潮會比事實更加大﹐漢滿仇恨更強烈爆發﹐
: 隨後一樣走向軍閥混戰﹐直到山河破碎﹐才有機會自然完成財富的再分配﹐重建秩序。
: 總之﹐不觸底又怎麼可能反彈。越是“老、大帝國”﹐必然越是僵化﹐
: 不如“新、小國家”容易轉型﹐一定要摔得越重越慘﹐才越有變機。
: 船堅炮利又如何﹐西亞病夫土耳其跟歐洲國家接壤﹐也曾經船堅炮利欺負過歐洲﹐
: 最後還不是要被打成豬頭才能復興。與其期待清朝代替日本去挑戰美國太平洋霸權﹐
: 不如還是讓清朝早日變豬頭好一些...

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◆ From: 114.43.161.132
推 zaknafein987:等等 這已經跟對岸YY小說差不多了...
推 guanquan:美國不可能放任軸心集團擴張啦，而美國還是有能力擊敗德
→ guanquan:清兩大帝國。二戰時美國的石油產量、工業產值等指標超過
→ guanquan:全世界的一半。
→ chikasa:清朝德制師潮爽der
推 jimmy5680:太神啦~XD 不過進展有些太快了吧，進步到奧匈帝國等級
→ skytank:為什麼時至今日總有一股把西方人假定成白癡感覺....
→ jimmy5680:就應該很勉強了，不過改革順利應能在素質上打爆義大利XD
→ martingale:其實後面空想的路線多半是造著日軍二戰的進程！
→ martingale:清朝要發展的像日本那樣應該也是有機會吧 ??
推 Eressea:然後北京被種香菇，清美安保XD
→ innominate:打電動?
→ innominate:日本是痛過才有改革,清朝都打贏甲午還有甚麼動力改革?
→ innominate:清朝改革最佳時機事實上就是甲午,只是後來慈禧拖太久
→ innominate:中間又經過康有為亂搞
推 calebjael:東北移民很難比史實更多﹐因為史實上東北就沒有割﹐就一
→ calebjael:直有移民。但中國傳統有很強的鄉土觀念﹐不少人寧可死在
→ calebjael:祖宅﹐不願出外謀生。制約清末移民東北的不是東北不穩固
→ calebjael:直到今天東北三省全部加起來﹐也不過比山東一省略多。而
→ calebjael:當時朝鮮半島的土地情況更嚴重﹐日本都沒能移民朝鮮。反
→ calebjael:而有近百萬朝鮮人近水樓台移民東北﹐這還是在一邊日治一
→ calebjael:邊清治情況下﹐如果朝鮮也是清治且內附﹐可能情況更嚴重
→ calebjael:東南就確實問題不大﹐有東南亞可以移民過番...
推 katana89:所以李嚴 我說你的石油呢?
→ FMANT:日本一紙告十八省豪傑反滿檄文才是甲午戰爭勝利原因
→ FMANT:基本上只要滿洲人執政  甲午戰爭打一百次都是慘敗
→ FMANT:只是日本皇軍第二次絕對會進軍紫禁城  清亡和興  改朝換代
推 lucifer666:認同樓上 清朝對漢人其實有歧視統治的味道 只是掩飾
→ lucifer666:掩飾的很好(?) 在後期壓制不了時就出現問題了
→ lucifer666:文中強大的清朝 對內部和人還有沒有壓制力才是問題
→ lucifer666:驅逐韃虜 恢復中華的口號  一直沒少過
推 reinherd:歷史版要有所本阿 樓樓上哪裡看到該文是日本戰勝主因的
→ reinherd:資料 或是你的合理推論在哪呢？
→ reinherd:口號沒有用拉,解放台灣/反攻大陸喊了幾十年了
→ FMANT:日本那是口號加皇軍  跟王師沒兩樣  漢兵自然潰散
→ FMANT:督戰的滿洲官只怕給身旁的漢兵一槍斃了
→ panzerleader:樓上哪個資料看到這種描述的...