Re: [假設] 國民黨在中國被滅掉

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《zadla2002 (期待新生活)》之銘言：
: 如果KMT沒有順利的逃到台灣
: 在神州被消滅
: 會怎樣?
: 台灣會變阿共的嗎
: 這樣部分的人是不是就不用幻想神州是固有領土了?

我認為你的問題一開始就有一個嚴重的盲點,
就是KMT沒有"逃到"台灣
而是中華民國中央政府和數十萬軍民逃到台灣
因為民國34年KMT就已經在台灣了

所以我認為你的問題應該要切割成至少兩個問題
1.如果民國34年 中華民國沒有接收台灣會怎樣?
2.如果民國38年 中華民國中央政府,沒有逃到台灣,
並且在大陸就被消滅,那台灣會怎樣?

問題1過去討論太多次了,我建議你先爬文看看再討論
問題2我印象中好向本版還沒有討論過,所以我來分享一下我的看法

民國38年前後,期時老蔣很早就開始布局撤退到台灣.
例如派出陳誠在台灣布局.
所以我很難想像到一個情境中央政府沒有徹到台灣
我能想像到最合理的兩種情境是
1) 中央政府突然垮台,來不及撤來台灣
2) 中央政府因為技術原因 無法撤退來台灣

第一種情境就是,在三大內戰期間,突然南京發生8級大地震或是被隕石砸到~~囧
所以中華民國中央政府突然垮掉了
這種情境的確會導致民國38年中央政府無法來台灣.
如果發生這種壯況, 我猜國共內戰的結果會是國民政府失去戰鬥意志
向中共投降,然後共產黨接收所有中華民國政府控制的省分
包含台灣
因為當時美國還一度期望能和中共打交道,把駐華大使司徒雷登留在南京
沒有跟隨中央政府遷到廣州.
代表在內戰期間美國也不算十分擔心中國落入共黨手中.
所以美國很有可能不會介入台灣和海南島,福建一樣落入中共手中.

第二種情況就比較奇特了.
因為撤來台灣需要大量的船舶以及海軍的支援.
如果當時招商局和海軍艦隊突然全面投共.導致國民政府無法海運撤退來台.
或是當時撤台主要港口沿海省分
例如上海市長,福建省 浙江省主席突然投共
導致沒有一條交通路線能夠穩定的撤退來台.
這種情況的話,我猜會有兩種可能
一種可能是台灣也跟著投共
另外一種可能是陳誠等人在台灣"另立乾坤"
只是如果是陳誠在台灣另立乾坤 會出現什麼樣的台灣 就可能要靠板友接龍了 ^^

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◆ From: 75.177.138.251
推 jetzake:或者假設金日成提早發難 美國決定防堵共產黨?
→ jetzake:而時間點設定在kmt一路敗退時 美國不敢把台灣交給中國?
→ jetzake:這時候美國可能煽動陳誠獨立 或直接派兵進入台灣
→ jetzake:(打個算盤可以發現 支援kmt反攻比應該比較貴 也沒有把握)
→ jetzake:(反過來說 把台灣當做一個前線基地防堵共產黨比較可行)
推 zadla2002:了解
→ SagaraSousuk:請問什麼是"美國不敢把台灣交給中國"?美國從沒接收過
→ SagaraSousuk:台灣啊，台灣沒在美國手上，他們要如何"不敢交"
我認為提早發生韓戰比較可能一點
但是韓戰的發生 有此一說和國共內戰結束有關
因為國共內戰結束後
中共的朝鮮師被送回北韓增強北韓軍力(當時兩韓之間關係已經緊張了)
所以北韓才有能力發動韓戰
所以有可能韓戰和國共內戰同時發生嗎?
中間差了快一年
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (02/11 12:22)
→ FMANT:先定義中央吧  中央不就是蔣這個人嗎?  沒台北還有馬尼拉
→ jetzake:當年還沒有正式簽訂和約 台灣是屬於"未處理的前殖民地"
→ jetzake:注意"接收"這個用詞 這和"劃入領土"是不一樣的
→ jetzake:換句話說 中華民國當時是"替戰勝國看管未處理領土"這樣
你說得沒錯 但是現實是
中華民國在民國34就直接在台灣建立地方政府
並且在台灣選出國會議員去南京開國會(制憲國大和第一屆國大)
實際上把台灣當作領土而非託管地
(當時中國的託管地北越就沒有這樣幹 也沒有選出第一屆國大和制憲國大代表)
而當時聯合國以及其他國家也沒有提出異議

我認為在戰後
當時列強以及戰勝國 雖然還沒有簽屬和約
但是已經事實上的瓜分了日本的領土 並且都承認這種瓜分行為
因為當時日本已經"亡國" 當時日本國不存在 沒法跟死人簽屬和約
今天的的日本是"死而復活" 重新建國"日本國" (而不是大日本帝國)

→ SagaraSousuk:中華民國是戰敗國嗎?
→ swatteam:米國: "大家說好了福爾摩莎終究是要回中國"
推 zadla2002:台灣在戰後初期的確是未歸屬
推 donkilu:不然就假設老蔣搭的船莫名其妙沉了?
→ donkilu:那樣的話就剩老閻了，不知道今天會怎麼評論他
推 donkilu:陳誠和老閻的合作或鬥爭應該很具可看性
→ zeumax:接管前老蔣也沒打算過還給誰，也根本沒想過還能還給"誰"
→ zeumax:他人馬是想當然的組建了政府，也沒有人根他說別忙活了
→ zeumax:他死了，我說除非能當第三項的主角出現，扭轉乾坤力抗千軍
推 calebjael:韓戰確實不會先爆發﹐幾萬朝鮮族共軍不是能忽略的戰力。
我昨天想了一想有一種條件下可能會先爆發
就是李承晚在濟州島事件前後腦袋發熱去進攻北韓
不過這樣會不會導制大規模的韓戰就是另外一回事了

→ calebjael:台灣跟北越不同﹐北越是中國受降﹐所以中國不能在北越建
→ calebjael:立政權﹐但台灣是中華民國宣稱的失物並得到美蘇英背書﹐
→ calebjael:因此很快就建立了地方政權並得到英美蘇承認。
→ calebjael:另外若kmt在大陸全軍覆沒﹐人心會比史實更渙散﹐陳誠未
→ calebjael:必會想另立乾坤（畢竟沒有海空軍看起來是守不住）﹐反而
→ calebjael:有可能跟李宗仁、胡宗南、閻錫山那些人一樣﹐直接跑路。
→ calebjael:然後台灣跟沈陽、南京、廣州等大城一樣﹐直接潰散﹐大小
→ calebjael:官員士兵搶掠一番黃金美元然後各自跑路﹐中共輕易接手..
推 zadla2002:很好阿 可以名符其實當中國人
→ zadla2002:不用在課綱幻想假空史
→ zadla2002:XX幻想自己是中國人 多開心
請節制
推 liddle:中華民國是戰勝國,當然可以拿到想要的.某些人不用再幻想了
→ liddle:台灣又沒其他常任理事國搶.翻一下前文吧.
推 yusaku:安藤利吉在哪裡移交台灣地籍戶籍資料還不明白嗎？
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (02/12 00:12)
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.28.219        (02/12 00:22)
推 yukai07:會問這種意義的問題本身就很有問題了...XDD
→ yukai07:    ^無
推 jetzake:把政治信仰扯進來就很無謂了 當年現狀就是合約還沒簽
→ jetzake:如果kmt一路敗退的同時出現其他事件讓美國決心反共
→ jetzake:多得是理由可以硬凹
我同意你的看法
但是我認為如果大家想要建設性的討論歷史的可能性
或許應該要更嚴謹的去設計想定和情境下去推論
例如你說同時出現其他事件
那你認為有可能出現哪些事件讓美國決心反共呢? 可以用哪些理由凹?
這些狀況如果發生 會對後來可能造成什麼影響

這就是我認為好的架空歷史討論,用一個邏輯流(logic flow)去進行歷史推演
而不是跳躍性說法,跳過這些hole

→ jetzake:或者支持陳誠 或者宣稱中華民國已經不存在直接進入台灣
→ jetzake:又或者當作領土處分無效 重建日本政府後再劃給日本
→ jetzake:再沒步數 直接拱一個台灣人搞台獨都行
→ jetzake:雖然這個議題常常被台獨派拿來當做所謂"台灣地位未定論"
→ jetzake:的理論基礎 讓它本身就在現在沾了不少政治口水
→ jetzake:但直接為了政治信仰亂放炮 那就不叫討論了不是嗎?
→ kani:但問題是不存在此物質基礎阿。
→ swatteam:提早決心反共那就直接對蔣記輸血啦
也不一定
美國也有可能會扶持第三勢力, 而韓戰其間美國也真的扶持過第三勢力
以香港為基地對中國華南進行滲透

→ swatteam:反(蘇)共是政治問題.決定反(蘇)共後的戰略問題就是如何
→ swatteam:保有一個可以坦蘇聯的陸權國家
→ swatteam:這個原則底下在歐陸一級戰區弄了NATO.之後還拉了伊朗
→ swatteam:甚至是後來的共產中國
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (02/12 13:38)
※ 編輯: reinherd        來自: 75.177.138.251       (02/12 13:40)
→ swatteam:韓戰時期會那樣弄是因為中國已經丟了
→ swatteam:遠東地區的陸上圍堵重點已經往南被推到印度支那半島上
推 Kavis:在那個年代，實際上佔據比法理上佔據有力的多
推 Elendil0826:技術性問題那，若海軍全數投共，臺灣就沒有屏障了吧?