Re: [問題] 漢朝和羅馬帝國誰比較強？

[shirman (幼稚小鬼)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《shirman (幼稚小鬼)》之銘言：
: 你的看法近似於共產唯物主義中最早期的“機械唯物論”﹐
: 即過於用理組方法來分析文組學科﹐把“秦”、“漢”當做一個個獨立的機械設備﹐
: 因此容易忽略了事物與事物之間的關聯（即其間的人類社會的關系）。
: 譬如說﹐項羽消滅秦政府﹐沒有延續秦﹐但項羽是自認延續了周的分封邦國制﹐
: 並且推義帝為新的諸侯共主。而漢滅掉楚及其他國家固然沒有延續項羽﹐
: 但漢是自認同時延續了周、秦（事實上還是以延續秦為主）。
: 同樣來看羅馬﹐凱撒遇刺而死﹐之後的羅馬並沒有延續凱撒的政府﹐
: 在經由一段後三頭執政後﹐由屋大維繼承。毫無疑問﹐屋大維繼承了凱撒﹐
: 但我們不能因為中間這段後三頭執政﹐就將凱撒與屋大維割分為兩個不同國家。
: 同樣﹐加爾巴何嘗有繼承卡裡古拉-克勞狄-尼祿那近衛軍擁立而與元老院尖銳對立
: 的政府﹐加爾巴是復辟元老院權威﹐加爾巴之後四帝爭位﹐韋帕薌以武力擊敗其他﹐
: 上台後即刻削弱元老院﹐將元老成員、羅馬公民權都推廣到行省貴族﹐
: 難道又算另一國﹖加爾巴沒有認為其繼承尼祿﹐韋帕薌也沒有認為其繼承加爾巴﹐
: 比漢禪魏、魏禪晉、晉禪南四朝更沒有延續性。

我發文時一直沒有很好的定義我所謂的"延續性"

經過思考之後  我認為我所謂的"延續性"  是指:

"將政府視為一個物品  若甲對政府的所有權轉移到乙上 則兩者有延續性"

而所謂的禪讓只是對大眾來說合法轉移政府的程序

延續性並不只是單純"後者宣布繼承前者"這樣的關連

否則顎圖曼土耳其或俄羅斯也都能算是羅馬帝國的延續

譬如以秦帝國的例子  秦的政府被項羽催毀

是故後來的漢楚都只能自立自己的新政府  因此秦漢沒有得到延續

雖然後來的漢魏晉都是相對和平的轉移  或是說有經過合法程序的轉移

但不代表延續性只有這種方式

譬如北魏或隋唐的內戰爭奪政府所有權也是我所謂延續性的一種

這就跟你所講凱薩 屋大維以及之後的羅馬諸皇帝的例子相同

例如凱薩從元老院手中取得羅馬政府  凱薩被刺殺之後 羅馬政府並沒有被消滅

而是幾經易手之後最終被屋大維獲得

他們最終目的都是取得國家內唯一政府的所有權

而非為自己國家爭取更多領土同時消滅敵對國家

因此羅馬帝國是有在凱薩-後三雄-屋大維等人之間得到延續的

而秦 漢則無   我所舉的各帝國之間也沒有這樣的關係

: 如果要說種族﹐羅馬諸帝從羅馬人到拉丁人到伊利裡亞人（戴克裡先、君士坦丁等）﹐
: 到後期更是西班牙、高盧、日耳曼都能當羅馬皇帝。
: 如果要說文化﹐從羅馬多神教到基督一神教﹐整個帝國的面貌更是完全不同。
: 然而從元首制到君主制﹐他們還都是羅馬帝國。
: 因為都有采用核心處理器﹐就認為行動電話與電腦一樣固然不對﹐
: 因為核心不同﹐就認為IPhone4與IPhone4S是完全無關完全不同的兩種電器﹐
: 甚至認為IP4商標是蘋果﹐IP4S就不能再是蘋果要變成蜜桃來區分﹐那也不對。

你似乎誤會我所表達的意思

我並不是說因為把秦漢唐明切割就說他們都不是中國人建立的國家

他們的確彼此有許多類似的地方  但仍然是各自獨立的國家

就好像你今年買了4S  把去年買的IPone4丟到垃圾桶

他們都是智慧型手機 甚至都是IPhone  但你不能說你手上這台4S已經用了2年了 是吧?

是故我們可以說中國人有兩千五百餘年的歷史  他們在這段時間裡建立了無數國家

但我們不能說中國這國家有兩千五百餘年的歷史  它只有64年(^_^)

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◆ From: 1.163.143.168
→ Swallow43:你國家的定義是?
我一時之間沒辦法給出很精確的定義

或者麻煩你指出我這套理論哪裡有個很大的破綻  從而產生這樣的問題?
※ 編輯: shirman         來自: 1.163.143.168        (02/26 21:24)
推 cLOUDDEAD:我覺得你對國家的定義有很大的問題 中原王朝跟你定義
推 EvanYang:中國人的定義就會亂戰了
→ cLOUDDEAD:的國家跟你不一樣...簡單說 歷代的朝代不是國家
→ cLOUDDEAD:你卻認為他們是國家
這就是我們現在從小到大所學的歷史觀點

反過來問 若中原王朝不是國家  什麼才是呢?  所謂的"中國"嗎?

譬如南北朝彼此對抗 思索如何併吞對方的領土

他們會想到兩者都是從屬於"中國"這國家底下的勢力嗎?

又或者像蒙古帝國這樣從發源地不斷擴張領地直到中國全境

明明它是個獨立國家  有朝一日入侵到中國境內時

就變成隸屬於中國的一個王朝了?

中原王朝就是個這麼矛盾的定義  有著許多的例外要訂定新的規則去彌補

但把它們拿去和其他地方同時期的國家相比較卻又是那麼的相似

何以我們不能單純的把它們視為一群國家就好?

推 hgt:64年? PRC?
→ Swallow43:給我的感覺是你是用現代國家的觀念去看古代
→ Zsanou:用古代觀念來看的話,西域大秦只是蠻邦,何與比肩大漢..Orz
※ 編輯: shirman         來自: 1.163.143.168        (02/26 22:28)
推 donkilu:如果歷代朝代不是國家，那當時的世界大概沒有國家XD
→ donkilu:不過現代國家的核心是政府機構，古代國家的核心是皇族
→ donkilu:故皇族換一批人，也就成為了一個新國家 (新皇族集團)
這又太過偏頗   至少中國地方從秦開始就有了中央政府的概念

我想我這兩篇文章所指的國家延續性

都要看這中央政府的存續與否

這就是秦漢之所以是兩個國家  漢魏晉是一個國家  陳隋又為什麼是兩個國家

的邏輯
※ 編輯: shirman         來自: 1.163.143.168        (02/26 22:39)
→ ianlin45:歷史上不同時期 國的觀念都不一樣 何必硬要分類
→ ianlin45:搞定義或設定都很好 但重點是定義完以後要拿來幹嘛?
→ ianlin45:只是為了拿來跟羅馬帝國比長短嗎XD
→ shirman:照同樣思路推演到現代來  就會產生讓某些大國很恐慌的解釋
→ shirman:也許我不該講那麼多的XD
→ shirman:當然我也認為用不一樣的角度看待過去 也就能用不一樣的角
→ shirman:度看待現在
→ ianlin45:那你就想太多了... 怎麼樣看待現在 那是根據現在的客觀條
→ ianlin45:件判斷的  政治是狗 歷史是尾巴  尾巴不能搖狗
→ ianlin45:很遺憾你的目的永遠達不到
推 hgt:我倒認為統一的中原王朝是自認為"國中之國"
→ hgt:儘管鄰近的國家也有國王軍隊人民 可是中原王朝就認為比你高一
→ hgt:等 簡單說就是"天朝"
→ valepiy:因為你把近代民族國家的概念套到古代去了
很多人說這是現代國家的概念

但是  同樣的概念 中古歐洲說得通  古羅馬說得通  中古伊斯蘭說得通

連印度都說得通   怎麼到中國就會說不通呢?
※ 編輯: shirman         來自: 1.163.143.168        (02/27 01:23)
推 SimonLi:很簡單啊 因為中國人喜歡與眾不同lol
→ Kavis:你有研究過伊朗史跟印度史嗎
→ iiooiioou:近代民族國家轉變成現代國家或許會是比較好的說法