作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [問題] 漢朝和羅馬帝國誰比較強？
時間Thu Feb 27 02:24:27 2014
那麼我想問你幾個問題﹕
※ 引述《shirman (幼稚小鬼)》之銘言：
: 我發文時一直沒有很好的定義我所謂的"延續性"
: 經過思考之後 我認為我所謂的"延續性" 是指:
: "將政府視為一個物品 若甲對政府的所有權轉移到乙上 則兩者有延續性"
: 而所謂的禪讓只是對大眾來說合法轉移政府的程序
: 延續性並不只是單純"後者宣布繼承前者"這樣的關連
: 否則顎圖曼土耳其或俄羅斯也都能算是羅馬帝國的延續
: 譬如以秦帝國的例子 秦的政府被項羽催毀
: 是故後來的漢楚都只能自立自己的新政府 因此秦漢沒有得到延續
: 雖然後來的漢魏晉都是相對和平的轉移 或是說有經過合法程序的轉移
: 但不代表延續性只有這種方式
: 譬如北魏或隋唐的內戰爭奪政府所有權也是我所謂延續性的一種
: 這就跟你所講凱薩 屋大維以及之後的羅馬諸皇帝的例子相同
: 例如凱薩從元老院手中取得羅馬政府 凱薩被刺殺之後 羅馬政府並沒有被消滅
: 而是幾經易手之後最終被屋大維獲得
請問﹐凱撒難道不是靠擊敗支持龐培的元老院﹐把元老院清洗一遍而奪得政權﹖
各地行省難道不是靠凱撒重新逐一平定﹖那麼劉邦對項羽呢﹖
請問﹐安東尼與屋大維瓜分羅馬﹐安東尼難道不是以帝王自居﹐並隨意將
原屬羅馬的東方行省﹐當做私人財產贈送給埃及女法老的子嗣﹖這與項羽又何區別﹖
請問﹐楚難道不是從秦手中奪得你所說的所有權（子嬰投降、獻上傳國玉璽）﹐
然後才分封諸侯﹖如果說是楚攻滅了秦的政府（即你說的秦的政府被項羽摧毀）﹐
那麼加爾巴又如何有繼承尼祿的政府﹖維特裡烏斯又如何有繼承奧托的政府﹖
韋帕薌又如何有繼承維特裡烏斯的政府﹖難道不都是攻滅並徹底政治清洗﹐
以致韋帕薌初即位帝國人員凋零﹐要從諸行省提拔人才補充元老院與各職位﹖
韋帕薌難道又有承認被他攻滅的維特裡烏斯為正統皇帝﹐認為自己繼位於維特裡烏斯
之後﹐或者說﹐從凱撒到此時﹐他們又有認為前一時期敵對的元老院為正統、合法﹖
難道不是近乎撤換元老院成員﹐重新建立元老院﹖
如果說﹐因為他們的帝位名義上來自於元老院﹐因此不管元老院怎麼被清洗更換﹐
都認為是同一政府﹐那麼中世紀時期歐洲君主名義上都是來自於教會代表的君權神授﹐
拿破侖都是找教皇加冕﹐是不是就認為查理曼大帝與拿破侖都是同個帝國﹖
那麼﹐中國的天子也認為皇帝名義上來自於君權神授﹐不過就是沒有找幾個具體人的
祭司、元老﹐為什麼就不能同理可得﹖
而即使是元老院﹐羅馬之主的權力法理來源﹐難道又豈不是從屋大維時期的第一公民
元首制﹐變成戴克裡先時期與元老院再完全無關的君主制﹖
: 他們最終目的都是取得國家內唯一政府的所有權
請問﹐為何楚漢相爭﹐就視為國家外政權互相攻滅﹐而象四帝之亂這樣的羅馬時期﹐
就視為國家內勢力爭奪﹖
: 而非為自己國家爭取更多領土同時消滅敵對國家
請問﹐戴克裡先割分帝國幾十年後﹐323年西部帝國君士坦丁攻滅東部帝國李錫尼﹐
又算不算是為自己國家爭取更多領土同時消滅敵對國家﹖與項羽劉邦的差別在何﹖
: 因此羅馬帝國是有在凱薩-後三雄-屋大維等人之間得到延續的
: 而秦 漢則無 我所舉的各帝國之間也沒有這樣的關係
: 是故我們可以說中國人有兩千五百餘年的歷史 他們在這段時間裡建立了無數國家
: 但我們不能說中國這國家有兩千五百餘年的歷史 它只有64年(^_^)
請問﹐通常所說的“Emperor of China”這個詞﹐是指“中國的皇帝”﹐
還是指“中國人的皇帝”。或者說﹐中國才64年﹐所以沒有“Emperor of China”。
: 這就是我們現在從小到大所學的歷史觀點
: 反過來問 若中原王朝不是國家 什麼才是呢? 所謂的"中國"嗎?
: 譬如南北朝彼此對抗 思索如何併吞對方的領土
: 他們會想到兩者都是從屬於"中國"這國家底下的勢力嗎?
譬如﹐日本南北朝對抗﹐源平對抗﹐思索如何吞並對方的領土、滅掉對方的政權。
他們是不同國家嗎﹖
又請問﹐阿拉貢王國、德索夫拉韋和裡瓦戈薩伯國、潘普洛納王國、巴塞羅那伯國、
卡斯蒂利亞王國、萊昂王國歷史上互有對抗及思索如何併吞﹐後來結成共主邦聯﹐
直到1837年才真正統合並改名西班牙﹐那麼在1837年之前﹐是屬於西班牙這個國家嗎﹖
或者說﹐就沒有、不能說西班牙殖民菲律賓、搶奪台灣嗎﹖
: 又或者像蒙古帝國這樣從發源地不斷擴張領地直到中國全境
: 明明它是個獨立國家 有朝一日入侵到中國境內時
: 就變成隸屬於中國的一個王朝了?
譬如﹐法國的、獨立的諾曼公爵威廉渡海攻滅英格蘭﹐建立諾曼底王朝﹐
那麼諾曼底王朝是不是英格蘭的王朝﹖還是說沒有英格蘭也沒有英格蘭王﹖
而希克索斯人在埃及建立的埃及第十五王朝、第十六王朝﹐利比亞人建立的
第二十一王朝﹐波斯人的第二十七、三十一王朝﹐希臘人的托勒密王朝﹐
都不能算是埃及的王朝嗎﹖
: 中原王朝就是個這麼矛盾的定義 有著許多的例外要訂定新的規則去彌補
: 但把它們拿去和其他地方同時期的國家相比較卻又是那麼的相似
: 何以我們不能單純的把它們視為一群國家就好?
請問他們爭奪的是“中國皇帝”的位置﹐還是在爭奪“蒙古大汗”、“楚王”、
“大執政官”﹖
所以說﹐歷史不能太過機械地切割一些單獨事例來看﹐否則按照你的理論﹐請問﹐
西漢-新帝國難道不是被玄漢摧毀﹐而玄漢難道不是被赤眉摧毀﹐
然後赤眉才再被東漢摧毀﹐這要算多少個帝國啊﹖難道東漢是繼承王莽﹖
那麼為什麼西漢到東漢的中斷期﹐你就算同個帝國﹐秦到西漢的中斷期就不算﹖
血緣關系相同嗎﹖那東西漢的制度完全不同呢﹖又﹐羅馬的相似例子呢﹖
雖然你不喜歡所謂的“中國史觀”﹐但你所舉的內容﹐事實上是中外長期以來
各派學者所形成的最有彼此共通性的解釋體系﹐想要把這個體系推翻掉重建﹐
是需要考慮很多相似、近似例子如何重新解釋﹐而不是簡單推為“中國史觀、
政治史觀”就加以反對的。
當然﹐如果你能夠建立起一整套新的更好的解釋體系﹐能夠在歷史共通性上更好地
解釋中外各種近似相似問題﹐那時才會有更多人來接受。
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◆ From: 183.4.233.154
→ Anjou:恩 凱薩是被清洗^^ 屋大維殺的比較乾淨 02/27 02:39
推 KevinR:@@ 02/27 10:22
推 MyohMy:推一個，結案了。 02/27 12:28
→ CCKAT:真夠無聊的....中國本來就是民初才出現的名詞 瓷器的皇帝也 02/27 12:41
→ CCKAT:可以 你以為外國人看到CHINA想到的是瓷器還是"中心之國"? 02/27 12:42
→ CCKAT:與其說啥中國史觀 還不如說是民初後才出現的架空史名詞 02/27 12:43
→ CCKAT:而且這串爭議根本就不是為了反對中國史觀 而是有人把中國拿 02/27 12:44
→ CCKAT:來跟羅馬"比強" 02/27 12:44
→ CCKAT:啥都是政治意圖用心 就啥都是反對中國史觀 02/27 12:44
→ CCKAT:話說羅馬起碼分成王國 共和 帝國時期 啥中國就一竿子包山包 02/27 12:46
→ CCKAT:海五千年道統 這種史觀 禁得起批評就禁得起 禁不起批評 任何 02/27 12:47
→ CCKAT:人來用政治意圖指抭別人接受不了 自己的政治意圖最明顯 02/27 12:48
→ Zsanou:開戰了?要準備雞排嗎? 02/27 21:36
→ Anjou:五千年道統不是民國後才出來的東西喔 天命講了三千年 02/27 22:57