→ Kavis:我覺得問題出在現代國家這個概念上 02/27 20:45
→ iiooiioou:現代國家這概念歷史各版 都吵過好幾次 很難說清楚 02/27 22:47
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 那麼我想問你幾個問題﹕
: ※ 引述《shirman (幼稚小鬼)》之銘言：
: : 我發文時一直沒有很好的定義我所謂的"延續性"
: : 經過思考之後 我認為我所謂的"延續性" 是指:
: : "將政府視為一個物品 若甲對政府的所有權轉移到乙上 則兩者有延續性"
: : 而所謂的禪讓只是對大眾來說合法轉移政府的程序
: : 延續性並不只是單純"後者宣布繼承前者"這樣的關連
: : 否則顎圖曼土耳其或俄羅斯也都能算是羅馬帝國的延續
: : 譬如以秦帝國的例子 秦的政府被項羽催毀
: : 是故後來的漢楚都只能自立自己的新政府 因此秦漢沒有得到延續
: : 雖然後來的漢魏晉都是相對和平的轉移 或是說有經過合法程序的轉移
: : 但不代表延續性只有這種方式
: : 譬如北魏或隋唐的內戰爭奪政府所有權也是我所謂延續性的一種
: : 這就跟你所講凱薩 屋大維以及之後的羅馬諸皇帝的例子相同
: : 例如凱薩從元老院手中取得羅馬政府 凱薩被刺殺之後 羅馬政府並沒有被消滅
: : 而是幾經易手之後最終被屋大維獲得
: 請問﹐凱撒難道不是靠擊敗支持龐培的元老院﹐把元老院清洗一遍而奪得政權﹖
當然 他並沒有把元老院解散 另立機構來統治羅馬吧
他事後不是乖乖又把人填進去把元老院補滿嗎?
依我"延續性"的定義 就是元老院這中央政府從元老院的手上轉移到凱薩的手上
: 各地行省難道不是靠凱撒重新逐一平定﹖那麼劉邦對項羽呢﹖
對 但這凱薩是羅馬的凱薩 而劉邦不是秦的劉邦
: 請問﹐安東尼與屋大維瓜分羅馬﹐安東尼難道不是以帝王自居﹐並隨意將
: 原屬羅馬的東方行省﹐當做私人財產贈送給埃及女法老的子嗣﹖這與項羽又何區別﹖
後三雄是羅馬的官方機構 項羽不是秦的封王
: 請問﹐楚難道不是從秦手中奪得你所說的所有權（子嬰投降、獻上傳國玉璽）﹐
秦政府官員不是被屠殺就是被遣散 秦政府的組織生命至此已經結束
所以項羽才能把秦政府遺留的土地分封給各地諸王
: 然後才分封諸侯﹖如果說是楚攻滅了秦的政府（即你說的秦的政府被項羽摧毀）﹐
: 那麼加爾巴又如何有繼承尼祿的政府﹖維特裡烏斯又如何有繼承奧托的政府﹖
: 韋帕薌又如何有繼承維特裡烏斯的政府﹖難道不都是攻滅並徹底政治清洗﹐
: 以致韋帕薌初即位帝國人員凋零﹐要從諸行省提拔人才補充元老院與各職位﹖
請注意你用的詞是清洗還有補充 就好比人體換心換腎換肝一樣
羅馬政府的組織生命都得以延續 只是內部官員在短時間內大量被替換
: 韋帕薌難道又有承認被他攻滅的維特裡烏斯為正統皇帝﹐認為自己繼位於維特裡烏斯
: 之後﹐或者說﹐從凱撒到此時﹐他們又有認為前一時期敵對的元老院為正統、合法﹖
: 難道不是近乎撤換元老院成員﹐重新建立元老院﹖
: 如果說﹐因為他們的帝位名義上來自於元老院﹐因此不管元老院怎麼被清洗更換﹐
: 都認為是同一政府﹐那麼中世紀時期歐洲君主名義上都是來自於教會代表的君權神授﹐
: 拿破侖都是找教皇加冕﹐是不是就認為查理曼大帝與拿破侖都是同個帝國﹖
就如我之前一再強調 宣佈繼承 正統云云不過是轉換政府所有權的手段之ㄧ
真正的延續性是帝國核心政府(或是朝廷,宮廷)的存續與否
同一個道理 查理曼大帝和墨洛溫王朝都是法蘭克王國
而拿破崙和卡佩王朝都是法國
而法國則是從法蘭克王國分裂出來的國家 兩者當然不是同一帝國
: 那麼﹐中國的天子也認為皇帝名義上來自於君權神授﹐不過就是沒有找幾個具體人的
: 祭司、元老﹐為什麼就不能同理可得﹖
: 而即使是元老院﹐羅馬之主的權力法理來源﹐難道又豈不是從屋大維時期的第一公民
: 元首制﹐變成戴克裡先時期與元老院再完全無關的君主制﹖
: : 他們最終目的都是取得國家內唯一政府的所有權
不論君權神授或是天命所歸 我們都可以發現
誰掌握中央政府 誰就可以宣布自己天命所歸 或君權神授云云
但是在你的理論裡 這程序似乎是反過來的
: 請問﹐為何楚漢相爭﹐就視為國家外政權互相攻滅﹐而象四帝之亂這樣的羅馬時期﹐
: 就視為國家內勢力爭奪﹖
楚漢莫非是秦帝國的封王或地方政府? 不是吧 他們不是各自是楚和漢的中央政府嗎?
相反地 四帝則是戴克里先明明白白的成立的地方政府
: : 而非為自己國家爭取更多領土同時消滅敵對國家
: 請問﹐戴克裡先割分帝國幾十年後﹐323年西部帝國君士坦丁攻滅東部帝國李錫尼﹐
: 又算不算是為自己國家爭取更多領土同時消滅敵對國家﹖與項羽劉邦的差別在何﹖
: : 因此羅馬帝國是有在凱薩-後三雄-屋大維等人之間得到延續的
: : 而秦 漢則無 我所舉的各帝國之間也沒有這樣的關係
: : 是故我們可以說中國人有兩千五百餘年的歷史 他們在這段時間裡建立了無數國家
: : 但我們不能說中國這國家有兩千五百餘年的歷史 它只有64年(^_^)
: 請問﹐通常所說的“Emperor of China”這個詞﹐是指“中國的皇帝”﹐
: 還是指“中國人的皇帝”。或者說﹐中國才64年﹐所以沒有“Emperor of China”。
emperor of China 的確不存在
這是後人為統稱中國地方的歷代皇帝而創造出來的名詞
過去各時代的中國人可能爭奪過emperor of Han, emperor of Sui等等的帝位
但沒人爭奪過emperor of China的帝位 因為這帝位不存在
: : 這就是我們現在從小到大所學的歷史觀點
: : 反過來問 若中原王朝不是國家 什麼才是呢? 所謂的"中國"嗎?
: : 譬如南北朝彼此對抗 思索如何併吞對方的領土
: : 他們會想到兩者都是從屬於"中國"這國家底下的勢力嗎?
: 譬如﹐日本南北朝對抗﹐源平對抗﹐思索如何吞並對方的領土、滅掉對方的政權。
: 他們是不同國家嗎﹖
南北天皇剛好是由中央政府一分為二的兩個政府在爭執誰才是中央政府而發生的戰爭
這戰爭較近似於你所說的四帝之亂
而源平兩家都是天皇的封臣 兩者都意識到自己是"從屬於天皇"的臣子
日本是很有趣的例子
歷來的封臣叛亂 爭奪的不是政府的"所有權" 這權力屬於天皇
而是隸屬於中央政府之下 集行政司法立法於一體的肥大機關"幕府"的所有權
你所舉例的戰爭自然都是同一國家的內戰
: 又請問﹐阿拉貢王國、德索夫拉韋和裡瓦戈薩伯國、潘普洛納王國、巴塞羅那伯國、
: 卡斯蒂利亞王國、萊昂王國歷史上互有對抗及思索如何併吞﹐後來結成共主邦聯﹐
: 直到1837年才真正統合並改名西班牙﹐那麼在1837年之前﹐是屬於西班牙這個國家嗎﹖
: 或者說﹐就沒有、不能說西班牙殖民菲律賓、搶奪台灣嗎﹖
一般來講 都會認為西班牙王國的歷史始於1469 阿拉貢和卡斯提爾的聯合政府
你可以精準點在1837年以前稱呼她卡斯提爾萊昂阿拉貢聯合王國
或稱呼她日後較為簡短的名字"西班牙"
: : 又或者像蒙古帝國這樣從發源地不斷擴張領地直到中國全境
: : 明明它是個獨立國家 有朝一日入侵到中國境內時
: : 就變成隸屬於中國的一個王朝了?
: 譬如﹐法國的、獨立的諾曼公爵威廉渡海攻滅英格蘭﹐建立諾曼底王朝﹐
: 那麼諾曼底王朝是不是英格蘭的王朝﹖還是說沒有英格蘭也沒有英格蘭王﹖
英格蘭當然存在 英格蘭王國和其政府在威廉出生之前就已存在了
日後威廉以奪取王位的方式取得英格蘭王國及其政府
當然也能算是英格蘭的王朝之一
: 而希克索斯人在埃及建立的埃及第十五王朝、第十六王朝﹐利比亞人建立的
: 第二十一王朝﹐波斯人的第二十七、三十一王朝﹐希臘人的托勒密王朝﹐
: 都不能算是埃及的王朝嗎﹖
埃及史我不熟 但托勒蜜王朝算是埃及地方史裡的王朝
而不是埃及國裡的王朝
: : 中原王朝就是個這麼矛盾的定義 有著許多的例外要訂定新的規則去彌補
: : 但把它們拿去和其他地方同時期的國家相比較卻又是那麼的相似
: : 何以我們不能單純的把它們視為一群國家就好?
: 請問他們爭奪的是“中國皇帝”的位置﹐還是在爭奪“蒙古大汗”、“楚王”、
: “大執政官”﹖
以上皆非
他們爭奪的是中國地方的領地
: 所以說﹐歷史不能太過機械地切割一些單獨事例來看﹐否則按照你的理論﹐請問﹐
: 西漢-新帝國難道不是被玄漢摧毀﹐而玄漢難道不是被赤眉摧毀﹐
: 然後赤眉才再被東漢摧毀﹐這要算多少個帝國啊﹖難道東漢是繼承王莽﹖
不 按照我的理論 是漢政府在上述人之間易手
: 那麼為什麼西漢到東漢的中斷期﹐你就算同個帝國﹐秦到西漢的中斷期就不算﹖
: 血緣關系相同嗎﹖那東西漢的制度完全不同呢﹖又﹐羅馬的相似例子呢﹖
: 雖然你不喜歡所謂的“中國史觀”﹐但你所舉的內容﹐事實上是中外長期以來
: 各派學者所形成的最有彼此共通性的解釋體系﹐想要把這個體系推翻掉重建﹐
: 是需要考慮很多相似、近似例子如何重新解釋﹐而不是簡單推為“中國史觀、
: 政治史觀”就加以反對的。
: 當然﹐如果你能夠建立起一整套新的更好的解釋體系﹐能夠在歷史共通性上更好地
: 解釋中外各種近似相似問題﹐那時才會有更多人來接受。
也期待您繼續提出問題 補足我理論的缺陷
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