推 hgt:這樣分我認為太細太複雜了 我認為黃仁宇那樣分足夠了 02/28 16:44
→ hgt:另外 ROC不也是簡稱"中國"嗎? 為何要從PRC開始算? 02/28 16:45
→ XSZX:羅馬元老院的延續有延續性，中國的三公九卿制延續就沒延續性 03/01 04:38
→ XSZX:？這怎麼看都是你說了算的雙重標準啊~~~~>< 03/01 04:38
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《shirman (幼稚小鬼)》之銘言：
: : 當然 他並沒有把元老院解散 另立機構來統治羅馬吧
: : 他事後不是乖乖又把人填進去把元老院補滿嗎?
: : 依我"延續性"的定義 就是元老院這中央政府從元老院的手上轉移到凱薩的手上
: 如果這樣說﹐那麼劉邦有解散秦朝的三公九卿制嗎﹖有解散郡縣制嗎﹖
: 劉邦另立了什麼秦朝所沒有的機構﹖以你的理論來說﹐難道不是劉邦
: “事後不是乖乖又把人填進去把XXXX補滿嗎﹖”
難道使用相同的制度就是相同的政府嗎? 複製人跟被複製者是一個個體還是兩個個體?
劉邦有把新官員替補進去維持這個秦政府的運作嗎
沒有吧
: 何況已經說了多次﹐請問﹐羅馬帝國元首制時期（前帝國時代）的元老院﹐
: 與羅馬帝國君主制時期（後帝國時代）的元老院﹐是相同的機構嗎﹖
: 請不要忽視這個史實。
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我的論點重心一直是政府 不是元老院 只是剛好凱薩時期元老院就代表政府
不代表我有說羅馬其他時期有在爭奪元老院
: : 對 但這凱薩是羅馬的凱薩 而劉邦不是秦的劉邦
: 維特裡烏斯、韋帕薌難道是茱莉亞-克勞狄王朝﹖難道他們不是徹底摧毀
: 茱莉亞-克勞狄王朝﹐然後重建弗拉維王朝﹖
: 請問﹐將前後制度完全不同、信仰文化完全不同、種族也完全不同的人﹐
: 建立的一系列不同的、沒有前後繼承關系的王朝都視為同一帝國﹐是否合理﹖
我認為 帝國有無延續 不是看政府持續運作與否
而是看上述各項因素 才是不合理
: : 後三雄是羅馬的官方機構 項羽不是秦的封王
: 後三雄如何是羅馬的官方機構﹖屋大維、安東尼等在凱撒死亡之前﹐就是凱撒政權的
: 的“執政官”、“行省總督”嗎﹖
: 難道安東尼不是自己依靠武力奪得權力嗎﹖
: 難道羅馬又有授權給安東尼﹐讓他可以將羅馬東方行省當做私人財產贈送給他人嗎﹖
: 這個問題你回避了。
不是迴避 而是不重要 這就跟貪污一樣
犯不犯法 無關於他是羅馬官員這事實
: : 秦政府官員不是被屠殺就是被遣散 秦政府的組織生命至此已經結束
: : 所以項羽才能把秦政府遺留的土地分封給各地諸王
: 秦的官員大批依然存在﹐並構成地方郡縣統治的基礎而為各諸侯所接收。
: 不單政務官如此﹐軍官也如此。譬如按史記所載﹐劉邦的騎兵部隊就是秦將
: 李必、駱甲為左右校尉訓練出來的。
感謝您告訴我這樣的史料
: 而法理上的秦並沒有滅亡﹐而是嬴氏不再為秦王﹐將秦分為三秦（實為四）﹐
: 分別以章邯、董翳、司馬欣、劉邦為秦民之王。
: （義帝早有約在先﹐先入咸陽者可王關中﹐劉邦先入﹐因此項羽才想了個借口﹐
: 說乃曰﹕巴、蜀亦關中地也。故立沛公為漢王）
: 如果說﹐你認為戴克裡先割分帝國為四部﹐後來君士坦丁一世重新統一﹐
: 依然算是羅馬帝國﹐那麼劉邦再次統一為什麼就要算兩個﹖
很簡單 漢政府 不是秦政府成立的地方政府
: 你一再說項羽、劉邦不是原先的狹義秦國人（雖然他們是廣義的秦國人）﹐
: 那麼﹐戴克裡先與馬克西米安﹐這些出身於東歐的伊利裡亞諸帝﹐
: 難道就是原先的狹義羅馬人﹖
??????? 我沒辦法談論我沒提過的議題
: 另外﹐並不是項羽進行分封﹐法理上來說﹐是“義帝”取代“皇帝”成為天下共主﹐
: 然後項羽以義帝的名義分封諸侯（包括分封項羽自己）。
: : 請注意你用的詞是清洗還有補充 就好比人體換心換腎換肝一樣
: : 羅馬政府的組織生命都得以延續 只是內部官員在短時間內大量被替換
: 那麼﹐秦政府的組織生命也得以延續﹐關中根本就未經戰火﹐關中地區的內部官員、
: 近似於元老的各鄉縣的“三老”也都並沒有短時間內大量替換﹐為什麼就一定認為不同﹖
: 還有﹐韋帕薌並不是簡單補充元老院的史實你忽略了。韋帕薌之前的元老院﹐
: 是羅馬一地的元老﹐韋帕薌將公民權、元老身份擴大到各行省﹐然後是以
: 各地行省人才（很多原先的非羅馬人）﹐替換掉羅馬元老。
: 如果這樣也算是同一帝國﹐那麼滿族取代漢族﹐保留六部和政府制度﹐又如何解釋﹖
前者是羅馬政府對官員資格的擴充
後者是 後金-清政府為了統治新領地而模仿明政府制度進行的政府改組
: : 就如我之前一再強調 宣佈繼承 正統云云不過是轉換政府所有權的手段之ㄧ
: : 真正的延續性是帝國核心政府(或是朝廷,宮廷)的存續與否
: : 同一個道理 查理曼大帝和墨洛溫王朝都是法蘭克王國
: : 而拿破崙和卡佩王朝都是法國
: : 而法國則是從法蘭克王國分裂出來的國家 兩者當然不是同一帝國
: 既然你說真正的延續是帝國核心政府﹐那麼就請問﹐尼祿的核心政府﹐
: 有被維特裡烏斯所繼承嗎﹖維特裡烏斯的核心政府﹐有被韋帕薌所繼承嗎﹖
: 當說政府整個被改變的時候﹐你說元老院這個機構沒有變﹐於是問那麼教會這個
: 機構也沒有變﹐是否就認為相同﹐你又說回不需要看元老院﹐看核心政府。
: 那麼就再問﹐明明這些核心政府就被取代了﹐沒有存續﹐如何就認為相同﹖
: 再例如﹐從查理一世﹐到克倫威爾當護國主﹐到光榮革命建立君主立憲制﹐
: 核心政府（或是朝廷、宮廷）如何存續﹖那麼是不是這個時期要分成幾個不同的
: 英格蘭國家﹐否則說﹐否認存在一個叫做英格蘭的國家﹖
政府跟組織都是活性的 可以藉由改組來適應環境變化
就好像羅馬早期的政府核心是元老院 但經過改組之後這原本的核心就變成附屬機構
英格蘭也是 不論政府是從原本的君主制改組成共和在改組成君主立憲
終究沒有停止運作 所以這國家也一直持續存在
: : 不論君權神授或是天命所歸 我們都可以發現
: : 誰掌握中央政府 誰就可以宣布自己天命所歸 或君權神授云云
: : 但是在你的理論裡 這程序似乎是反過來的
: 我的理論﹖我的理論不就是原先的、被你反對的、常見史觀。
: 我一直在証的是﹐一、東方帝國與羅馬帝國有很多共同點﹐
: 二、秦王朝與漢王朝的不同點並不比茱莉亞王朝與君士坦丁王朝更多更大。
: 因此﹐他們一樣在用武力奪得政權之後﹐宣布自己的正統來自“天命”、
: “元老院”、“神授”。哪裡不同﹖是你要証明其不同﹐不是我要証明其不同吧﹖
: : 楚漢莫非是秦帝國的封王或地方政府? 不是吧 他們不是各自是楚和漢的中央政府嗎?
: : 相反地 四帝則是戴克里先明明白白的成立的地方政府
: 楚漢是義帝的諸侯。他們是義帝體系下的各自地方政府﹐因此義帝死時﹐
楚義帝的情況類似今天的大英國協 義帝本身還是項羽楚政府的名義領袖
楚漢都是這個義帝國協的成員國
: 他們一同為義帝舉喪﹐而漢攻楚的長期名義即為項羽弒義帝。
: 另外﹐我說的羅馬歷史上的四帝之亂﹐是指西元69年﹐不是西元284年的戴克裡先。
: 尼祿死後﹐加爾巴自稱皇帝﹐為奧托攻滅﹐奧托自稱皇帝﹐為維特裡烏斯攻滅﹐
: 維特裡烏斯自稱皇帝﹐為韋帕薌攻滅﹐韋帕薌也自稱皇帝﹐再次統一羅馬。
我解釋過了 這是同一國家的政府在不同叛軍間易手的情況
: 項羽劉邦都有自居為義帝的臣子﹐是共主下的封建諸侯﹐這樣被你算為不同國家。
: 而加爾巴、奧托、維特裡烏斯、韋帕薌沒有共主﹐各自稱帝建政﹐互奪政權﹐
: 卻被你算為同一國家﹐為何﹖
: : emperor of China 的確不存在
: : 這是後人為統稱中國地方的歷代皇帝而創造出來的名詞
: 所以﹐你終於也提到“中國”了。還堅持中國才64年嗎﹖
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我說得是"中國地方" 直到PRC在1949年成立之前 中國一直是地理名詞
: 另外﹐16世紀時﹐西班牙人門多薩的著作《Historia de las Cosasmａs Notables﹐
: Ritos y Costambres del Gran Reyno de la China﹐Sabidas asi por los Libros
: de los Mismos Chinas﹐ como por Rela-ciones de los Religiosos﹐ y otros
: Personas que Han Estado en el Dicho Reyno》﹐
: （《依據中國典籍以及造訪過中國的傳教士和其他人士的記敘而寫成的關於中華大帝國
: 最負盛名的情事、禮儀和習俗的歷史》﹐即《中華大帝國史》）
: 葡萄牙人克魯斯的著作《中國志》可參考。
不過你知我知 16世紀時中國這地方沒有中華大帝國而是明帝國吧
但是當時的西方人不知道明帝國那玩意
因此書名只好寫作關於"中國(地方)的大帝國"
: 還有﹐你還是沒有回答﹐在emperor of China中的China﹐是解為中國﹐還是解為中國人
我以為我講的很明白了 就是地理名詞 "中國(地方)"
: 還有﹐君士坦丁攻滅李錫尼的問題﹐你也沒有回答。
一分為四的中央政府彼此攻伐
: : 過去各時代的中國人可能爭奪過emperor of Han, emperor of Sui等等的帝位
: : 但沒人爭奪過emperor of China的帝位 因為這帝位不存在
: 錯了﹐他們爭奪的是“emperor”﹐不是of Han﹐不是of Sui。
: : 南北天皇剛好是由中央政府一分為二的兩個政府在爭執誰才是中央政府而發生的戰爭
: 那麼楚、漢又有什麼區別﹖
理由同上
: : 這戰爭較近似於你所說的四帝之亂
: : 而源平兩家都是天皇的封臣 兩者都意識到自己是"從屬於天皇"的臣子
: 那麼劉邦、項羽又有什麼區別﹖
: : 日本是很有趣的例子
: : 歷來的封臣叛亂 爭奪的不是政府的"所有權" 這權力屬於天皇
: 錯了﹐天皇沒有政府。政權早就從公家轉移到武家了。
錯 天皇有政府 只是其一切司法 人事任命 行政權等權力被底下的機構"幕府"奪走
: 所以明治維新才要“大政奉還”。如果政府所有權一直是天皇﹐又何必還。
國家正常化 停止國家機關"幕府"的不正常肥大
: 幕府的奉行、老中、大目付這些政務官﹐又是誰任命的﹖
: : 而是隸屬於中央政府之下 集行政司法立法於一體的肥大機關"幕府"的所有權
: : 你所舉例的戰爭自然都是同一國家的內戰
: : 一般來講 都會認為西班牙王國的歷史始於1469 阿拉貢和卡斯提爾的聯合政府
: : 你可以精準點在1837年以前稱呼她卡斯提爾萊昂阿拉貢聯合王國
: : 或稱呼她日後較為簡短的名字"西班牙"
: 那麼﹐為什麼你所說的卡斯提爾萊昂阿拉貢聯合王國﹐就可以稱呼日後的西班牙﹐
: 可以認為西班牙至少有幾百年歷史﹐而中國就不能稱呼﹐必須稱為明、唐﹐
: 並且中國就才64年﹖
遵循我一直以來的邏輯 政府是否持續運作
: : 英格蘭當然存在 英格蘭王國和其政府在威廉出生之前就已存在了
: : 日後威廉以奪取王位的方式取得英格蘭王國及其政府
: : 當然也能算是英格蘭的王朝之一
: 威廉入侵並奪得英格蘭王﹐重建了不同的政府﹐你認為同屬一國﹐
非重建 奪取了英國政府
: 那麼忽必烈入侵並奪得中國皇帝﹐為什麼就一定是兩國﹖
: 難道中國和其政府﹐在忽必烈出生之前就不存在﹖
忽必烈在攻擊南宋之前 是不是有他的政府官僚密切討論攻擊計劃?
而南宋皇帝和他的政府官僚 是不是在崖山全體跳海去了
: : 埃及史我不熟 但托勒蜜王朝算是埃及地方史裡的王朝
: : 而不是埃及國裡的王朝
: 托勒密王朝之所以不算﹐原因在於托勒密王朝以希臘文化取代了埃及文化﹐
: 而在埃及文化本身的31個王朝中﹐雖然也有外族入侵﹐但外族奉行埃及文化﹐
: 故都被認為是古埃及的一部分。那麼﹐中華傳統文化呢﹖
: 羅馬帝國從羅馬文化到基督教文化又如何呢﹖
: : 以上皆非
: : 他們爭奪的是中國地方的領地
: 如果你要如此說﹐那麼羅馬帝國各位偽帝、僭主、割據將軍們及後來稱帝者﹐
: 是不是也可以說﹐他們爭奪的是地中海地方的領地呢﹖有什麼區別﹖
他們有一個明確的標的物 就是羅馬中央政府
中國地方沒有
: : 不 按照我的理論 是漢政府在上述人之間易手
: 那麼﹐大順攻滅崇禎﹐滿清入關攻滅大順呢﹖項羽劉邦聯軍攻滅秦﹐
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不就如我所說 明和清是兩個帝國嗎
: 然後劉邦攻滅項羽呢﹖還是說你準備變成種族主義觀﹐以楚人代秦人、
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引述我之前的原文
"譬如說項羽消滅秦政府 並沒有宣布建立一個延續秦的新政府
反而幫助自己祖國楚國還有之前被秦滅掉的國家復辟 還有設立一些新國家(如漢)
那秦可算做一個單獨的國家
之後漢逐漸壯大消滅掉新生楚國及其他復辟國家"
: 以及鮮卑人、契丹人、蒙古人、滿洲人的建立政權﹐來作為幾個不同帝國劃分
: 起始的依據﹖如果這樣﹐那麼羅馬帝國奧古斯都大帝、君士坦丁大帝、狄奧多西大帝
: 為什麼不依此將羅馬帝國割分為第一第二第三四五帝國呢﹖
: 也即是說﹐你的理論中心﹐政府的易手﹐是以什麼為標準呢﹖
: 總不成是否算易手還是算新成立要自由心証。
就是叛軍攻陷政府之後 原政府還有沒有持續運作啊
: : 也期待您繼續提出問題 補足我理論的缺陷
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