Re: [問題] 漢朝和羅馬帝國誰比較強？

[Anjou (小潔我愛妳)]

在我回應你最"原始"這篇之前
我可能有個要求
因為舉凡一個複雜的理論  提出者必須要以一到三句話左右的長度
簡而化之的說明讓別人輕鬆的理解
例如  黃仁宇的" 歷史有長期的合理性 "
這句話就很簡單的把他的中心思想表達出來
不過這幾篇文章到現在我看不出你的中心思想
我只看到你想表達一種" 源頭不同的對抗性衝突 "
然後想要證明中國的歷史缺乏" 延續性 "
我不知道我理解你的想法用這麼簡單的話來解釋是否正確
不過就我目前的理解你的說法給我的印象就是這樣


※ 引述《shirman (幼稚小鬼)》之銘言：
: 我是認為把秦漢到明清都視為一個有延續性的國家有點太過草率
            ~~~~~~~~~~
我想這句話你想表達的就是中國不存在一種所謂的道統延續性
而是充滿了多源頭的衝突導致的結果
你後面的論述也是想證明這些吧

: 不過這畢竟是我們從小交到大的史觀 當然不是說原PO錯還是怎樣
: 只是拿這一套邏輯去看其他地區歷史就會有種:
: "啊為啥中國地區的歷史邏輯和其他地區不一樣" "中國在近代之前有沒有存在過"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: "為啥戰國的楚國沒臣服周王 只是最後被秦滅掉就能算做分裂的中國之ㄧ"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實  這些問題我都可以解釋的解答
不過我怕岔題  所以先不討論  還是專心在主題上面

: 之類的問題
: 我認為前後兩個國家之間若沒有一些"延續性"就不能算做同一個國家
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

: 譬如說項羽消滅秦政府   並沒有宣布建立一個延續秦的新政府
: 反而幫助自己祖國楚國還有之前被秦滅掉的國家復辟  還有設立一些新國家(如漢)
: 那秦可算做一個單獨的國家

我大概越來越能理解你的問題在哪裡了
也大概越來越能知道你的盲點在哪裡  過度的簡化歷史

你在後面提到了政府的延續性
那我就用這個史例來說明一下我非常不認同你的看法

1.項羽跟劉邦見到始皇出巡  共同的反應是甚麼??   " 取而代之 "
  請注意這四個字  這是非常重要的觀念
  也可以說所謂中國的歷史沿續性的很重要概念

  項羽建立了西楚霸權是" 取而代之 "的結果  這不只是個人
  也是一個時代的人群共有的思維  以一個新政權取代另外一個舊政權
  項羽要建立的不是分庭抗禮  而是取而代之
  在中國的歷史上幾乎" 所有的 "政權只要有能力都想統一成為惟一政權
  這是在中國這塊土地上跟歐洲政權不同的觀念
  歐洲講究制衡  講究彼此之間的對抗合作  歐洲講究分庭抗禮的均勢

2.回來說你上面另外一個史例  戰國的楚國沒有受周天子冊封卻被納入中國的歷史
  事實上  楚國多次的想要" 消滅 "周國  目的就是為了" 取而代之 "
  楚國並不是一個被周朝征服進入文化圈的地方
  卻是一個自己跳進來玩這個遊戲的" 積極參與者 "
  事實上當楚國把自己放入這個取而代之的遊戲裡面之後  他自己也成為了遊戲一部分

: 之後漢逐漸壯大消滅掉新生楚國及其他復辟國家
: 而漢之後的王朝前後之間都有篡奪或內戰取代之類重組政府的行為
: 直到南朝的陳為止都可以算做有延續性
: 所以漢-晉-陳可以算做同一個國家

OK  這邊來看很簡單
你將五胡亂華之後的歷史分為兩段  也就是源頭分流
南朝的道統來自於傳統的漢民族  而北朝的道統你認為來自於胡民族
而胡民族的道統不來自於漢民族

: 陳被隋滅
: 隋往前可以追溯到漢化鮮卑人建立的北魏
: 往後可延伸到唐
: 所以北魏-隋-唐可以算做同一個國家

五胡亂華第一個匈奴政權是劉淵發起  國號" 漢 "
很諷刺對吧  在多方混戰的源頭卻是一個漢族的國號
特例嗎??  劉淵之外還有另外一個同時起兵的氐族李雄  建國" 成漢 "
也就是說  你心中的胡人政權所有的源頭  卻都是以繼承著漢做為出發點
那麼
漢--晉--陳
  -北魏-隋--唐
這樣的系譜又何來的毫無延續性呢

你的理論真的太過膚淺  就像是拿著歷史年表在那邊猜想一個斷代而已

: 後漢-後周-宋帝國從開國之初就在抵抗 遼/金/蒙古的侵略  最後被蒙古帝國滅亡

唐跟五代政權有非常緊密的延續性  沒必要斷開談
你就拿唐--五代--北宋--南宋來談就好

遼金確實非中國體系  這點沒話說
不過我們從另外的角度來看
來談點太過膚淺的歷史無法解答的答案

遼  是朝代名
契丹是種族名

遼國的開國是907 年  這時候還沒叫遼國  而是大契丹國
正式的稱為" 遼 "國是在947 年
這年發生甚麼事情??  大契丹國入主中原消滅後晉  於是改制稱" 遼 "~~取而代之

唐--五代--北宋--南宋
      --遼國--金

這樣的道統沒有延續性嗎??
( 稱遼的時候是在開封改的國號喔  更證明了取而代之 )

: 之後朱元璋發動漢人復國戰爭驅逐由蒙古帝國分裂而來的元  建立明
: 明又被後金-清直接滅國  後者沒有立新明皇再篡奪的舉動
: 所以明  清 算兩個獨立國家

明清關係大著呢
首先你跳過蒙古這部分就太快

蒙古本身是多民族的帝國  並不是中國歷史的獨有
但是元朝的建立卻是很關鍵的地方
因為元朝的建立基礎上建立在將權力核心移入大都  草原生活切斷關係上面
也可以說元朝開始漢化  在取而代之之後  以中國共主自居
怎麼說呢
1271年  忽必烈公佈建國號詔  取易經內容定國號為元  大哉乾元
1272年  開始最後的滅宋戰爭~~取而代之
1307年  冊封孔子
1315年  恢復科舉  定調朱子理學

可以這麼說
蒙古跟楚國很類似  是自己想跳進來玩這個遊戲的
只是楚國沒辦成的事情  蒙古作到了

你把後金--清  這樣劃分很欠周到  應該這樣劃  金--女真--後金--清
清朝不過復辟他們本來在中國的席位而已  哪來的沒有延續性  超有


: 這樣看起來中國地區歷史應該是
: 秦帝國 漢-晉-陳帝國  北魏-隋-唐帝國
: 後漢-後周-宋帝國  蒙古-元帝國 明帝國 清帝國
: 兩兩交錯統治而構成的
: 置於"中國"這國家在ROC和PRC之前應該是不存在的
: 我很難相信"把上述國家彼此之間的對抗解釋為'中國'在打內戰"這套邏輯
: 所以  羅馬帝國應該和漢-晉-陳帝國相比較才對

全部都是孔子思想再打內戰
全部都在取而代之的遊戲
如果不是想取而代之  後金會這麼努力的打明嗎

蒙古知道中國的傳統朝代劃分方式  所以改蒙古為元
女真知道中國的傳統朝代劃分方式  所以改後金為清
他們跟戰國的楚國一樣  都" 自願 "的加入這場取而代之的遊戲
透過自願加入  他們就成為了遊戲的一部分
不是中國強迫他們成為中國的一部分  而是他們" 自願 "成為這個遊戲的一部分

同樣的
改契丹為遼  也是自願加入  沒有人強迫這些異民族
你現在要把這些自願加入的強迫推出去  才是有問題的史觀


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 171.37.171.34
※ 編輯: Anjou           來自: 171.37.171.34        (03/01 09:16)
→ xxxer:自願加入?
太平洋沒加蓋  沒人要他們自己把自己用中國朝代計算
大家都很樂意的加入呢

推 unclefucka:KFC內部董事會遞嬗原理....
→ xxxer:老實說，我倒是樂見除了"那一個"以外的史觀發展與存在
→ xxxer:只要沒人用強制性消滅與消音的話
推 hgt:這又是拿理論啊XD 人家想把版圖擴大而已 什麼自願加入
→ hgt:那日本統一中國 也變漢人中國王朝???
日本一直想這樣啊  豐臣秀吉時代就想著這樣了

→ caseypie:如果日本統一中國後自稱和朝，那確實就是中原化
→ caseypie:如果自稱大日本帝國，那就不是
→ xxxer:日本人不會這樣想的....去過日本就知道，日本的確是個極度恐
→ caseypie:在Anjou敘述的概念裡，這跟大契丹國與遼之間的差異一樣
→ xxxer:外的國家，全世界大概只有美國跟台灣會對日本好(咦
→ xxxer:而中原不中原，在現在早就失去實質意義了。
推 hgt:不是自稱 那是給漢人看的  遼金元都是給漢人看的
→ hgt:契丹人女真人蒙古人 仍然是自稱大契丹大女真大蒙古國
→ hgt:要看他們的自稱 就要看契丹文女真文蒙古文 而非看漢文
→ hgt:既然寫成漢文 當然用漢人看的習慣的詞語
→ hgt:這只是統治伎倆而已 你看是不是一大堆漢人認同他們?
統治伎倆不就是低文化為了爭取高文化的認同而進行的嗎
北魏漢化本身也是這樣的行為

蒙古為了" 元朝 "  造成了蒙古帝國的大分裂
為了統治伎倆爭取漢人認同  結果導致了蒙古保守派的大反撲
這樣的統治也太笨了吧

契丹把國號稱為遼也不是單純的爭取漢人
拜託  契丹被趕回北方後照樣用的爽爽
而且遼宋之間的" 官方文書 "用的是" 南北朝 "
一個不認同中國遊戲的外族會自稱北朝稱對手南朝??
※ 編輯: Anjou           來自: 171.37.171.34        (03/01 12:57)
→ caseypie:統治伎倆耍到自己兄弟都覺得這人跟自己不同掛，還真厲害
推 hgt:你覺得忽必烈很漢化嗎? 我不覺得 後其他收了漢人的權 也不開科
→ hgt:舉
→ hgt:忽必烈本來就統治不到那些地方 還不如爭取漢人 漢地也富庶
→ hgt:趕回北方? 燕雲十六州不是漢地?
→ hgt:所謂官方文書 也是分契丹文 漢文 你知道契丹文怎麼寫?
→ hgt:你契丹文找個遼字給我看
→ rhchao:樓上，原文自稱不同一事是你提的那相關證據就要你自己提
推 hgt:用南北朝 我看不出跟認同中國有何關係 只不過是禮貌性的詞語
推 hgt:這篇考證文寫的不錯 可以看一下
→ hgt:http://www.apu.ac.jp/~yoshim/B4.pdf
推 hgt:倒數第二頁有出土墓誌的契丹文國號
→ hgt:都是契丹胡里只 或胡里只契丹
→ hgt:文中說 所謂大遼可能是"大耶律"的漢人音譯