Re: [假設] 革命－可能嗎？

[ewings (火星人當研究生)]

※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: 吵了法律跟條約的地位問題
: 早上在八卦版看到一篇懶人包  應該可以參考一下
: 我覺得這次是非常好的憲法公民教育
: 民主的基礎在憲法
: 鑽法律漏洞卻自鳴得意就跟想盡辦法逃漏稅當自耕農一樣無恥


  不曉得是不是公民課被縮減了，現在的人很缺乏基本的民主法治架構的認識

  才會覺得幾個人黑箱搓湯圓的政黨協商反而比多數決來的符合民主

  惡法亦法，漏洞補起來前都合法，不然立院也可以行使否決權，內閣改組

  立院重選，這樣服貿絕對過不了關，但是偏偏有人要用非法手段否決....


  這邊下面我也貼個懶人包(偽)，打臉一下，對大家來個公民教育

:  作者  robalika (Shine)                                       看板  Gossiping
:  標題  [爆卦] 張慶忠愚民懶人包 法律篇
:  時間  Thu Mar 20 12:54:55 2014
: ───────────────────────────────────────
: 有朋友反映文太長不像懶人包，
: 那我整理一下懶人包：
: 別把人民當傻逼。
: 事件原委，請先了解一下新聞
: http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201403175006-1.aspx
: 詳細版說明
: http://dfactsa.wordpress.com/2014/03/10/
: 視為已審查，這樣說是對的嗎?
: 張慶忠的說法，引用法條應該是
: 立法院職權行使法第61條
: 各委員會審查行政命令，應於院會交付審查後三個月內完成之；逾期未完
: 成者，視為已經審查。但有特殊情形者，得經院會同意後展延；展延以一
: 次為限。
: 簡單說，行政命令三個月審不完，
: 法律上就當作他審完了！
: 這個法條本身問題不大，但拿來套用服貿問題可就大了，
: 看看法條第一句，「各委員會審查行政命令」
: 服貿是行政命令嗎?
: 我國說的行政命令主要有兩類，
: 分為法規命令及行政規則：
: 行政程序法第150條
: 本法所稱法規命令，係指行政機關基於法律授權，對多數不特定人民就一
: 般事項所作抽象之對外發生法律效果之規定。
: 法規命令之內容應明列其法律授權之依據，並不得逾越法律授權之範圍與
: 立法精神。
: 行政程序法第159條
: 本法所稱行政規則，係指上級機關對下級機關，或長官對屬官，依其權限
: 或職權為規範機關內部秩序及運作，所為非直接對外發生法規範效力之一
: 般、抽象之規定。
: 行政規則包括下列各款之規定︰
: 一、關於機關內部之組織、事務之分配、業務處理方式、人事管理等一般
:     性規定。
: 二、為協助下級機關或屬官統一解釋法令、認定事實、及行使裁量權，而
:     訂頒之解釋性規定及裁量基準。
: 簡單說，
: 法規命令是立法權為了方便行事，把權限給行政權
: 「欸你去談就好，不用甚麼都麻煩我，談完給我看看就好」
: 重點就在於法律要有授權；
: 而行政規則則不用授權，只要機關利用他的職權就可發布
: 但也因為沒有法律背書，所以只限於一些技術性的事項
: 原則上不會直接影響到人民
: 服貿呢?
: 先看看服貿的全文
: http://ppt.cc/Qmr4
: 應該看不到任何法律授權的規定吧?
: 服貿的制定本來就不是立法院通過某法，決定我們要與中國簽訂協議
: 然後委辦給海基會去跟中國磋商、談判
: 而是總統發動權力，指示兩會談判而生的協議
: 不談法律知識，這應該比較像大家所認識的條約吧?
: 條約應該要怎麼生效呢?可以這樣子直接在委員會跑過就算嗎?
: 大法官329號解釋說明，
: 總統依憲法之規定，行使締結條約之權；行政院院長、各部會首長，須將應行提出於立法
: 院之條約案提出於行政院會議議決之；立法院有議決條約案之權，憲法第三十八條、第五
: 十八條第二項、第六十三條分別定有明文。依上述規定所締結之條約，其位階同於法律。
: 而臺灣地區與大陸地區間訂定之協議，因非本解釋所稱之國際書面協定，應否送請立法院
: 審議，不在本件解釋之範圍，併此說明。
: 懶人包：訂條約跟立法一樣，要讓立法院議決。
: 但跟中國的話，因為情況特殊，不適用這裡的規定。
: 這也是學說上，把服貿這種東西稱作「準條約」的原因。
: 那是不是代表服貿就不用審，可以這樣子通過?
: 兩岸人民關係條例第5條2項：
: 協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽
: 署後三十日內報請行政院核轉立法院審議；其內容未涉及法律之修正或無
: 須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核
: 定，並送立法院備查，其程序，必要時以機密方式處理。
: 意思就是指，
: 簽訂條約本身跟立法是一樣的效力，就要跟立法有一樣嚴謹的審查流程，
: 雖然大法官329號解釋說明跟大陸簽不在此限，
: 但意義是指因為兩國政治情況特殊，條約又多是以國與國形式簽訂，
: 所以能不能認定是「國與國間條約」，這不是大法官要做的事情
: (不是法律問題，是政治問題)
: 但是這無損於服貿雖然沒有條約的皮，但裡面是條約的骨的事實！
: 可以再參照中央法規標準法第5條4款：
: 左列事項應以法律定之：
: 一、憲法或法律有明文規定，應以法律定之者。
: 二、關於人民之權利、義務者。
: 三、關於國家各機關之組織者。
: 四、其他重要事項之應以法律定之者。
: 整理一下，
: 條約簽訂要走跟國內立法一樣的程序，
: 大法官解釋雖然不肯定說與中國簽的協議是條約，
: 但服貿至少是一個準條約；
: 而就算擱置此爭議而論，
: 依中央法規標準第5條，他也是一個重要事項
: (沒有數據，但這種東西我不知道怎麼證明他不重要)
: 也需要以法律來制定
: 但無論怎麼去認定服貿的性質，無論是不是條約
: 他都具有法律的位階！
: 他都具有法律的位階！
: 他都具有法律的位階！
: 張慶忠引用立院職權行使法61來說服貿可視為已審查，
: 這樣的蠢立委考績能不能打丙等?
: 行政命令(行政規則)是對內發生效力的法
: 要把服貿等同視之，
: 不是心理已經默認統一了，那是甚麼?

  以下打臉懶人包(偽)開始

 作者  AnimalFarm (動物農莊)                               看板  HatePolitics 
 標題  [討論] 服貿協議藍軍懶人包                                              
 時間  Wed Mar 19 21:17:27 2014                                               
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   沒有這種東西。


   要當懶人就不要再發表意見了。

   沒有任何一項專業，是懶人在五分鐘之內就可以學會的，
   我們可以多多吸收知識無妨，
   但是要發表評論，對不起，懶人是沒資格的。


   你不尊重我的專業、我不尊重你的專業。

   放任嘴巴在那邊憂國憂民。


   這就是惡意。

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   好，罵完了，所以不當懶人又想要了解服貿爭議的，
   我歡迎你繼續看下去。

   首先請你看這篇法律系教授的專業評論：

   粗暴闖關的錯在哪裡
   http://m.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140319/35710060

   真的，先看完。

   不要當懶人，懶人沒資格講話。

   勤奮的人看完了，有沒有覺得很有道理？

   有喔！我看了義憤填膺。

   可是我告訴你，裡面講的都是錯的。


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   因為吱吱就是潛伏在各行各業的臥底。

   任何專業，只要與吱吱「奪取政權」的目的相抵觸，
   自動會被擺到次要位置，
   好像沒這回事一樣。



   關於服貿協議的位階，
   這篇文章說，協議「並不是《中央法規標準法》第3條所訂的任何行政命令。」

   而且「如果涉及人民的權利義務，則位階等同法律，要經過國會審查批准。
         服貿協議顯然涉及人民的權利義務，所以其位階是法律，而非行政命
         令。」


   你覺得有什麼問題嗎？

   如果你不覺得有問題，也不了解我為何說它是錯的，
   那麼你為什麼認為自己看了一些懶人包，
   就有能力對於法律做出評論呢？


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   我認為，這篇文章是「故意無視」協議的法律規定。
   以便於「套用他所自己創設的定義」，
   然後說這是法律。

   事實上，
   兩岸人民關係條例第4-2條第1項前段：「行政院大陸委員會統籌辦理臺灣地區
                                       與大陸地區訂定協議事項」。

   有沒有看到「協議」這兩個字？


   為什麼不引正確條文，
   而去引什麼中央法規標準法呢？


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   然後兩岸人民關係條例，對於協議審議的程序規定是什麼？

   第5條第2項：「協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於
                 協議簽署後三十日內報請行政院核轉立法院審議；

                 其內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者，協議辦理機關應
                 於協議簽署後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查，其程序
                 ，必要時以機密方式處理。」



   我知道大家看到法律條文就覺得很礙眼，所以翻譯米糕來了。

   但我必須說，常吃米糕不是一件好事，
   如果你沒有米糕就看不懂法律，
   那麼你該做的就是關於一切法律問題都不再評論，因為這超出你能力了。


   從某個角度來說，義和團的錯，錯在他們並不是真的有神功護體。

   如果他們真的有神功，
   那麼，他們就對了，因為他們會贏，
   所以他們做什麼都是對的。

   而沒有能力卻硬要去做超出能力的事，即使瞎貓碰上死耗子長久也不可能是對的。


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   兩岸人民關係條例明明有「協議」這個正式用語。

   然後，規定了協議內容「需要修法的」，要經立法院審議。

   內容「不需要修法的」，
   就只要行政院核定，再送立法院備查。

   所以，他幹嘛自己創設一個：涉及人民的權利義務 = 法律 的標準？

   法律明明有訂了啊！
   為什麼要去引一個無關的法條？

   但法律系教授怎會不懂？

   你覺得是無知嗎？


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   今天KMT為什麼把服貿協議當作行政命令？

   不是因為「服貿協議」=「行政命令」

   而是因為協議要送立法院備查，
   可是，立法院職權行使法，
   並沒有專門針對兩岸協議制訂備查的程序。

   然而，職權行使法本來就有「法律審議」及「行政命令備查」的程序。


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   所以，既然兩岸人民關係條例規定協議「不涉及法律變更的」要送備查。
 （經貿協議涉及什麼法律變更？哪一條法律？）

   那當然就類推行政命令的程序，
   因為那就是備查程序。

 （否則，怎麼解釋涉及法律變更的「審議」要適用何程序？）



   說到這裡，又可以看文章了。

   反對「指鹿為馬」的假民主
   http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/103/article/1129

   這篇文章也「故意」犯了錯誤，
   都懂得引兩岸人民關係條例第4-2條，怎麼不懂得引同法的第5條第2項？
   然後又要引一個不知所謂的中央法規標準法，
   去說協議不是行政命令。

   但明明兩岸人民關係條例第5條第2項就已經把備查程序寫明了。



   這層法理，中央院研究員兼法學博士怎會不懂？
   法律系教授怎麼會不懂？
   他們當然是故意的。



   那一般民眾怎麼會懂？聽起來好像有道理。


   但這就像今天一個醫生的爸爸不小心燙傷了，
   我去跟他爸說：「手指燙傷不要緊，趕快塗點醬油就會好。」

   醫生聽到了，覺得我在亂講。

   趕緊斥責我：「不是醫學專業的人怎麼可以亂提出醫學意見？」



   對啊！醫生說的真有道理！正是我想講的。


   我們一般人都懂這個道理，不是醫生不亂發表醫學專業意見。

   那麼，民眾明明不是學法律的，
   怎麼一天到晚都在提出法律意見呢？

   一下對軍事審判法有意見。

   一下對土地徵收條例有意見。

   一下對立法院職權行使法有意見。

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   中略
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   再回到服貿的審議程序。
   理論上，服貿協議因為不涉及法律修正，
   所以應該適用「備查」的程序。
   但你可以說，黨團協商不是之前達成共識「逐條審查，逐條表決」嗎？

   KMT怎麼可以片面推翻協議？



   要「基本」了解這個問題，又不能當懶人了，又要看文章了。

   審查兩岸服務貿易協議引出"立法院"法源攻防戰
   http://hk.huaxia.com/thpl/sdfx/3795676.html



   抱歉！我點進去，經過顏色審查，我主張陸媒不可信！

   那你活在自己的世界吧。
   奇怪標題就說藍軍懶人包你進來幹嘛呢？
   雖然本篇標題也不可信沒錯。

   看了以後你覺得誰對？誰錯？

   DPP主張按照黨團協商卻杯葛審查。

   KMT主張既然DPP拒絕審查，那就回歸職權行使法的規定，
   況且，黨團協商的決議原本就與職權行使法的規定抵觸而應該無效。



   我覺得兩邊都不是全然沒道理啊。



   你看了能覺得只有一方有問題，那我也很佩服，
   所以就要攻佔立法院打砸搶了嗎？



   對於法律程序的爭議，有各種法律途徑可以解決，你不採這種方式。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.246.58.15
推 panzerleader:推懶人包
→ jimmy5680:嗯
→ Howard00:所以我也認為台灣最近的一堆風波都是"不尊重專業"所致
→ mshuang:並不全然如此洪案就和不尊重專業無關
推 slcgboy:如果要尊重專業 那就應該把禁閉室關了 誰是專業關人阿?
推 pups914702:是阿，小說家都可以成為核能專家了
推 shellpig:我有看八卦那篇懶人包,一去查果然就是有漏了東西
推 a7v333:推
推 Swallow43:推
推 youtien:不尊重有三個層次：不尊重、不想尊重、正當化不想尊重。
→ kurt1980:洪案喔,就國軍長期不尊重軍醫專業呀
→ ewings:全文有刪減過,要看的人自己去政黑板吧
推 ZMittermeyer:政黑-歷史群組取暖大連線
→ ZMittermeyer:藍營外省人-政治狂熱者-眷村公務員-大中國史觀
→ ZMittermeyer:可能還要加幾個 體重很重 沉迷動漫 現實交際障礙
→ ZMittermeyer:要悲憤講理不要躲在電腦後面 來會場戰如何
→ ZMittermeyer:不過我怕是照照鏡子你們長那樣不敢走出家門
推 EvanYang:ZM你真胖宅有什麼深仇大恨  XDDDDD
→ donkilu:洪案就是因為不尊重專業滅證，專業國防布啊
→ ZMittermeyer:整天在自己家裡取暖多沒意思 一起取暖一堆小眾就
→ jimmy5680:樓上到底有啥問題，我不喜歡這篇文章但也要互相尊重啊
→ ZMittermeyer:一起嗨了 來外面世界如何? 不敢走出家門 上主流版啊
→ ZMittermeyer:嫌八卦版都是暴民 在Facebook和商周部落格貼啊
→ ZMittermeyer:呵呵呵，還是連Facebook都沒幾個朋友？也是啦
→ ZMittermeyer:在這邊沒輿論影響力的小地盤打手槍 我還懶得寫正經
→ ZMittermeyer:躲在鍵盤後面的魯宅可以有立場笑學生嫩 簡直ㄏㄏ
→ jimmy5680:我支持反黑箱，但是不認同樓上這種人身攻擊的言論
推 MaxwellsEQ:每個人嘴巴上都說要尊重專業，做起來就是另一回事
推 guanquan:某人是受了什麼刺激導致精神不正常嗎？
→ ZMittermeyer:hmm? 取暖地被踢柴火了 冷起來了嗎?
→ ZMittermeyer:好冷好冷，快多升點火，吱吱
→ mshuang:載fb貼了結果教會朋友原本超反服貿的，瞬間傻眼怎麼和她
→ mshuang:想的完全不一樣服貿為什麼不是黑箱0.0
→ jimmy5680:我是支持抗爭的學生啊，但是ZM這種言論只會模糊焦點
→ ZMittermeyer:就是說啊，在FB跟他人交流叫交流，一群魯蛇在家取暖
→ ZMittermeyer:叫耍廢，去正常世界溝通影響他人不是很好?
→ ZMittermeyer:林老師咧，我實在罵不過癮還要繼續罵，你們這些人每
→ ZMittermeyer:天一嘴『革命不是請客吃飯』，誰不知道你們人生參加
→ ZMittermeyer:過最大型的活動就是世貿二館擠動漫祭喔!!
→ ZMittermeyer:你們的集會經驗就是排隊買同人誌啦!! 被你們笑死!!
→ gundammkiv:沒什麼不好吧 一個社會的確需要這樣的言論以及這樣的人
推 donkilu:這篇看完總覺得兩岸人民關係條例是個後門...
推 EvanYang:戰力爆表，有笑有推
推 shihpoyen:Z大要怎樣罵歷史群組的人不關我的事 不過你不覺得你罵的
→ shihpoyen:點很怪嗎 說得好像阿宅比一般人下等似的 要罵人就直接針
→ shihpoyen:對別人做錯的地方罵 不是扯一堆奇怪的東西
→ mshuang:所以我們需要組團拿起武器去消滅那些反服貿的人嘛?
推 hazel0093:Z大是在反串吧XD
推 gemboy:就代表行政權擴張到立法全無法監督阿 又不是代表服貿就是
→ gemboy:法律位階.......
→ gemboy:行政權擴張跟服貿的法律位階是兩碼子的事.......
推 gemboy:應該是說原本應該要用法律層級用法律定之 因為某些原因
→ gemboy:像行政單位規避立法監督或便宜行事因而用命令定之
推 gemboy:另外 設及人民權利義務就是法律層級又不是自己創設
→ gemboy:是出自法律位階概念 印象不是國中還是高中講過
推 gemboy:還記不記得金字塔 從最上到最下是憲法 法律 命令的圖形
推 donkilu:如有涉及人民權利義務之協定，立法院亦應享有條約審議權，
→ donkilu:以符合民主政治及權力分立制衡之憲政原理。(釋字329)
推 gemboy:說涉及人民權利就是法律是創設這句話 真不曉得該說啥
→ gemboy:有沒有想起來金字塔圖形阿
推 hgt:這些程序根本不是重點XD  重點是你ECFA 服貿條文是怎麼出來的?
推 hgt:協議?  請問你台灣官員在中國官員面前有啥說話資格?
→ hgt:根本中國直接弄出來丟在你面前  教你吞下去好嗎?
→ hgt:還記得菲律賓射殺漁民的時候 菲國代表說遺憾 你外交部長自慰
→ hgt:的說:菲國有道歉  很有誠意XD  現在台灣官員有能力跟人家協商?
→ hgt:太陽打西邊出來比較快
推 gemboy:在提示一下好了 金字塔圖形一定會搭配一句話
→ gemboy:'下位階抵觸上位階 無效" 這樣在想不起來我也沒辦法
→ gemboy:另外 法律位階概念是老外想的 跟台灣人無關 ~~~~
推 bridgepons:有一個問題一直題兩岸人民關係條例,這個條例不是規範
→ bridgepons:兩岸"人民關係"的條例,規範的不是人的關係嗎?
→ bridgepons:憲法增修條文第十條中，為兩岸「人民交流」所產生的相
→ bridgepons:關法律問題，建立「得以法律為特別之規定」的法源基礎
→ bridgepons:，規範對象則為「自由地區」與「大陸地區」的「人民」
→ bridgepons:對嗎?
→ bbclearn:這一篇也在臉書被人反駁了 特別是兩岸條例第5條第2項
→ vavamk:請問樓上，可以貼反駁文嗎?或者可以去哪找?想看看另外說法
推 moon1991:類推適用行政命令備查程序，並不代表協議成為行政命令
→ moon1991:因此無法適用立院職權61條的，自然不能說協議生效