Re: [空想] 如果臺灣人能恢復古百越語，獨立建國有可

[littlethe (東周小星星)]

我對百越語不熟,

但你可能要先了解思想層面的東西,

立國的主張究竟是什麼?

以你描述,

那便是奉行民族主義了,

恢復百越語那太誇張,

我就做個假設,

台灣要奉行閩南民族主義,推行閩南語,去掉華語,

結果容不容易獨立?

我們分成2部份來探討,


第1部份台灣自身,

台灣閩南人佔70%左右,

雖然佔多數,

但離標準的民族國家主要民族佔到90%的狀況來看,

還差得遠,

這代表若台灣要走閩南民族主義的話,

其他30%的台灣人勢必被迫講閩南話,

自己的文化也會受到損害,

再來這70%的閩南人是不是都會講閩南話,

或是認同搞閩南民族主義呢?

答案顯然是否定的,

像我本人是閩南人,但我不會講閩南語,

而且我不認同要搞閩南民族主義...

若要推閩南民族主義的結果,

我猜大概只有50%的台灣人會支持,

而這50%的支持者相信幾乎集中在中南部,

其結果將導致台灣走向分裂,

所以搞民族主義台灣是比較容易獨立沒錯,

但獨立的結果就是以下幾種可能:

1.只剩中南部,北部東部離島不加入獨立

2.成為專制政府,南部鐵腕統治北部

3.爆爛的民主國家,做什麼政策都推行不了

4.台灣與離島會變成2個以上的國家


第二部份,就要講"祖國"啦,

現在的中國大陸,立國的思想為何?

OK再換句話說,中國奉行的是民族主義嗎?

或許有很多人會點頭...

那中國若搞的是民族主義的話,

那是搞漢族民族主義囉?

可是很怪呀,閩南族也被歸類在漢族呀,

漢族本身就分一大堆支派也講不同語言,

再來內蒙古人,苗人,滿人,是不是中國人...?

在中國的官方宣稱上,他們也是中國人呀...

但在明朝以前,滿人和蒙古人並不被當成中國人呀,


OK,這裡我們就發現一件事,中國人,甚至是漢族,

並沒有明確的血緣定義,

若要講"中國人",講到最後就是國藉是中國的就是中國人,

所以中國奉行的是國家主義,

強調的不是單一種族,

這從幾件事可以看得出來,

1.中國的代表物是龍,而龍就是由多個種族結合出的東西

2.民初的五色國旗,五個顏色就代表是五族共合,

其後蔣家政權也好,中共政權也好,也沒推翻這主張...

而中國推國家主義,我相信也不是民國之後才有的事,

應該是已經走了幾千年了,

因為民族主義是排外的,

會把其他民族趕走,

但中國是把其他民族一直吸進來同化,

最後變成了世界最多人的民族,

我甚至還懷疑中國是世界最早搞國家主義的國家,

若中國不是國家主義的話,

那我就不知道該稱那是什麼主義,

反正我不認為那是民族主義就是了,


若中國走的不是民族主義,

那麼中國就不排斥閩南族,

因為中國會說閩南文化也是中國文化的一部份,

就算你很屌把百越文化弄回來了,

中國也會說百越文化也是中國文化的一部份,

那這樣的話,閩南文化也好百越文化也好,

都沒辦法和"中國"做出個明顯區隔出來,

從民族主義來獨立的合理性也會大大降低



綜合以上2個部份的分析,

台灣要獨立呀,

還是走國家主義好,

用國家主義對抗國家主義,

喊的口號就是"建立所有台灣人的台灣",

而非"建立百越人(或閩南人)的台灣"

但以台灣現況,

個人估計,還是會有30%到50%的人認為是台灣人就是要會講閩南語,

會用閩南語稱呼為台灣話,

台灣沒有經歷過大規模的種族傷痛,

很多台灣人,甚至超過50%的台灣人,

思想還停留在19世紀以前,

甚至15世紀以前,

很多台灣人只是穿著西裝會用手機的古代人,

這樣保守又不多元包容的心態,

是難以成形國家主義的,

沒條件搞民族主義,

又不夠成熟搞國家主義,

走怎麼樣的路都不對,這就是台灣面臨的一個悲哀

※ 引述《yqhyou (Ethnic passion)》之銘言：
: 如果臺灣人能恢復古百越語，獨立建國有可能嗎？
: 臺灣人祖先大多來自福建廣東的漢人，這些漢人祖先是幾千年前漢化的百越民族。他們
: 已經失去了本民族語言幾千年了，如果臺灣人有可能恢復百越語，並用拉丁字母拼寫，
: 可以算是恢復百越民族嗎？

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人活越大,夢想就越小,
國小時,人們想當總統, 中學時,人們想當明星,
大學時,人們想要創業, 出社會後,人們想要有房子車子,
中年時,人們只想可以睡到自然醒,
到了老年時....人們只想活著就好了

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1404839002.A.B59.html
→ sdiaa:語言本來就... 克羅埃西亞波士尼亞塞爾維亞血緣非常近語言通
→ sdiaa:內戰時還不是屠殺來屠殺去...
推 kingsmill:中國有個說法：分不清是什麼民族的就統統漢族
推 LiuSky:民族主義和國家主義就是同一回事(Nationalism)
→ LiuSky:對於何謂"民族"(Nation)(或譯國家) 西方向來有不同的理解
→ LiuSky:一種是盧梭式的 認為民族是一群人因為有相同理念立下公約結
→ LiuSky:合在一起進行共同政治生活的群體 代表是法國 瑞士
推 chenglap:嚴格來說中國的是中世紀式的「族」而不是現代的「民族」
→ LiuSky:另一種是文化或血緣的 認為民族是一群享有相同文化或有相同
→ LiuSky:起源(血緣)的群體 代表是日本德國 中國在統戰台灣時喜歡強
→ LiuSky:調血緣和文化上的民族主義 強調兩岸都是炎黃子孫 分享相同
→ LiuSky:文化 但中國在面對國內少數民族 像是朝鮮族 俄羅斯族 又偏
→ LiuSky:好強調公民民族主義(就是強調基於相同理念立下公約(憲法)而
→ LiuSky:形成的群體 所以中華民族能包含俄羅斯族和朝鮮族而不矛盾)
→ LiuSky:日本當初引進民族主義的概念是參考德國的概念 而中文的民族
→ LiuSky:又是來自日文 因此今天講到民族主義 大部分人想到的是基於
→ LiuSky:分享相同文化和血緣的群體 而不是想到盧梭式的公民民族主義
→ littlethe:台灣漳州人和泉州人都可以打起來了，語言不同只是藉口
→ littlethe:，人要打架打仗殺人永遠找得到理由
推 hazel0093:
→ hazel0093:講台獨的人不也是這樣？對閩南人講國族主義
→ hazel0093:他們對外省人和原住民不就又變成公民民族主義?
→ hazel0093:這跟中共有麼差別?
→ youtien:差別是中共成功了。
推 hgt:我完全支持對任何族群都用公民民族主義 而不用血緣民族主義
→ hgt:像我就一點不討厭林毅夫 他支持統一 他就自己遊過去打拼
→ hgt:而且還當上高官 算是自我實現 反觀某郭姓省府員工  嘴稱鬼島
→ hgt:手裡卻攢著鬼島鈔票不放  無恥之甚
推 yuriaki:推拼命賺滅亡又流亡之瞎米碗糕的鈔票 高風亮節
推 jadonhsu:目前兩岸奉行的都是國父的民族主義，也就是對外稱中華民
→ jadonhsu:族，對內為雙向涵化後的新民族
推 reinherd:文化帝國國家主義，假設羅馬帝國存活至今
推 LiuSky:獨派有很多種 最基本教義派的應該是台灣民政府 強調只有日
→ LiuSky:本時代前的台灣移民才有資格擁有台灣主權 但學術界的獨派
→ LiuSky:基本上都是採公民民族主義的立場 這些人在立場上容易被被標
→ LiuSky:籤為親綠學者 因為公民民族主義的基本定義就是假定一群人立
→ LiuSky:下公約進行共同的政治生活 在台灣的脈絡下就是2300萬人基於
→ LiuSky:中華民國憲法 他們通常否認舊的中華民國憲法有正當性 有正
→ LiuSky:當性的是透過90年代一直到2007年一連串的修憲後憲法才有了
→ LiuSky:公約的性質 當然有些更激進的會主張現在運行的憲法只是在不
→ LiuSky:具有公約性質的舊憲法修修補補而來 因此就算通過修憲也無法
→ LiuSky:另它有正當性 台灣應該在2300萬人的範圍內重新制定一套新憲
→ LiuSky:至於台灣的統派就比較難用公民民族主義的立場來支持其主張
→ LiuSky:畢竟兩岸現行狀態就是兩套不相容的憲法 因此中國對台統戰只
→ LiuSky:能通過血統文化的民族主義 所以才有張亞中的一中三憲的主張
→ LiuSky:他想用一套新憲法同時包含兩岸的兩套憲法來促成兩岸的統一
→ LiuSky:不過這個方案台灣人不會接受 中國政府也不會接受 中國政府
→ LiuSky:要的統一就是在中華人民共和國憲法的一中統一 張亞中的那套
→ LiuSky:等於是承認一中一台或兩個中國 這是中國政府不能接受的
推 LiuSky:民進黨的主張向來都是公民民族主義的 是到了陳水扁後期才變
→ LiuSky:得像血緣文化的民族主義 所以那時才出現親綠學者罷免總統聯
→ LiuSky:署書 因為他們認為台獨應該是基於公民民族主義的 陳水扁的
→ LiuSky:這個轉向會導致台獨的內涵被窄化為閩南或本省人的民族建國
→ LiuSky:運動 使台獨變成票房毒藥 而太陽花的學生他們所支持的台獨
→ LiuSky:是公民民族主義的 他們受那些曾聯署罷免陳水扁的所謂親綠學
→ LiuSky:者影響很深 基本上台灣的主流還是公民民族主義 背棄這點的
→ LiuSky:領導者勢必會被唾棄的 無論是陳水扁第二任還是馬英九第二任
→ LiuSky:都是背離了公民民族主義而走向極端而被唾棄
推 dasfriedrich:Liusky大，您要不要重新發一帖，並建議加標點符號。
→ littlethe:另發一篇+1,推文推太長了...囧
推 pennymarkfox:馬英九第二任是走向什麼極端我還滿好奇的
→ pennymarkfox:因為反對黨喊的親中賣台所以他就真的親中賣台了?
推 hgt:馬英九那樣不叫親中賣台 什麼叫親中賣台?
→ littlethe:我也不認為馬英九是走向極端,陳水扁是否是極端也難講
→ littlethe:大家會這樣想,媒體傳播因素居多,就拿樓上講的話來舉例吧
→ littlethe:親中和賣台是兩件事,但媒體把這兩個詞放在一起講,就變成
→ littlethe:親中=賣台,沒記錯的話,這在心理學叫心理暗示
推 hgt:我不認為馬走極端 我認為他是在走向滅亡
→ littlethe:同理在歷史上,我也不認為汪精衛或維琪是賣國,常人批評
→ littlethe:某人走向極端或賣國,很多只是不滿某人..不過講到這個就
→ littlethe:就離題扯遠了,我們還是把話題回歸到假想歷史上吧
推 calebjael:親X是感情﹐賣X是行為。譬如說老蔣﹐老蔣長期在感情上是
→ calebjael:親日的﹐但老蔣並沒有賣中﹐反而是抗日﹐所以老蔣後來也
→ calebjael:沒有強求要對日報復。因此確實“親A=/=賣B”。至於賣X
→ calebjael:要看“客觀利益”而非“爭執利益”這個就難說了。譬如說
→ calebjael:汪精衛的“曲線救國”﹐這屬於雙方觀點不同﹐就汪精衛本
→ calebjael:人來說﹐他是認為“與日本和好才是真正對中國好的選擇”
→ calebjael:﹐也即其立場是基於“對中國好”為出發而做出的不同判斷
→ calebjael:而不是“為日本好”為立場。單憑這是不能說賣國的。當然
→ calebjael:到了後期由於汪偽政權受日本控制﹐在一些客觀利益上﹐譬
→ calebjael:如日軍軍紀問題、地方政要任命問題上所產生的沖突﹐對日
→ calebjael:軍的強征補給、傷及平民都沒有提出外交抗議（阿富汗、伊
→ calebjael:拉克政府還都有就此類對美國外交抗議過）﹐這時候就蛻變
→ calebjael:成賣國政府無疑了。
推 leptoneta:突然一切都說得通了XD
→ littlethe:蔣介石真的是很經典的例子,親日又抗日...好像連日本人都
→ littlethe:在尊敬蔣介石...