→ Howard00:一統天下是一個政治哲學的變化,不是國力強盛就能做到 07/16 17:01
推 zeumax:晉國公室要先能擴展直屬領地才行，經濟力不足掌控整個國 07/16 17:15
→ zeumax:度，才讓諸家有機可乘 07/16 17:15
推 peterfood:四戰之地 07/16 17:22
推 hazel0093:春秋時期談這個會不會太早 07/16 17:47
推 calebjael:秦克晉﹗XD 07/16 17:56
推 MB10:感覺地理優勢不明顯 07/16 18:51
推 shihpoyen:之前好像看過文章說 戰國初期秦國要進入中原的通道在魏 07/16 19:51
→ shihpoyen:國手中 在這個假設下就會在晉國的手中 07/16 19:52
推 lifehunter:晉能不能統一天下不知道 不過若是她不滅 秦無法統一~ 07/16 22:46
推 richard1003:應該有可能,趙和魏一度是戰國初期最強的兩國 07/16 22:53
推 shihpoyen:趙國初期有很強嗎？ 07/16 22:55
推 dasfriedrich:趙武靈王胡服騎射的關係吧？ 07/16 23:33
→ dasfriedrich:相比之下，韓國就低調多了。 07/16 23:35
推 foreseer:初期單論軍力可能是三家之末 至少要等到遷邯鄲時 07/16 23:35
→ roxinnccu:東方六國，初期魏最強，韓國還行，但後來兩衰齊國代之 07/16 23:42
→ roxinnccu:但田地太囂張引來五國攻齊被滅團，燕國也只強一代，趙國 07/16 23:43
→ roxinnccu:才興起，傳位變故卻越變越強直到長平喵掉為止 07/16 23:44
→ roxinnccu:韓國應該是打從秦國可以開始出關打劫時就一路衰弱了 07/16 23:46
→ roxinnccu:另外推二樓。僅此一點應該就很難維持三晉不分裂吧.... 07/16 23:51
推 hgt:晉國不分家雖強 但中國歷史上 中原起家的從未統一過 07/17 00:37
推 shihpoyen:晉在山西 不是狹義上的中原吧XD 07/17 00:38
→ hgt:但秦無法統一是一定的 只要國君不差 晉國人才不外流 07/17 00:38
→ hgt:秦國絕對是起不來的 07/17 00:39
→ hgt:趙魏韓三國領土不只山西啊 還有河北河南都有 甚至陝西也有 07/17 00:40
→ hgt:分晉初期 韓國絕對是最弱 因為它本來就不強 是因為韓厥對趙 07/17 00:41
→ hgt:家有恩 加上跟魏的關係也很好 所以才得以跟它們聯手 07/17 00:42
推 shihpoyen:我知道 但起家在山西 核心基本上也在山西 07/17 00:42
→ hgt:起家是山西南部 很靠近黃河了 跟狹義中原很近 07/17 00:44
→ hgt:就是唐堯帝都那附近 07/17 00:44
推 shihpoyen:直線距離的確很近 不過實際走起來真的很近嗎？ 不過我不 07/17 00:49
→ shihpoyen:確定就是了 07/17 00:49
→ shihpoyen:因為我印象中 晉在春秋是邊緣大國的代表之一 07/17 00:51
推 shihpoyen:和我印象中差不多 07/17 01:07
推 hgt:從地圖上看 曲沃離洛陽 跟新鄭離洛陽差不多距離 07/17 01:11
推 shihpoyen:是啊 但實際走起來近不近？ 07/17 01:14
→ shihpoyen:不過是不是中原並不是重點 07/17 01:15
→ shihpoyen:那是定義的問題 之所以中原起家難以成功 是因為容易陷入 07/17 01:17
→ shihpoyen:腹背受敵的狀況 晉國這問題應該是不大 07/17 01:18
推 hgt:大啊 怎麼不大 被秦楚齊包圍 背後還有中山跟燕國 07/17 01:20
→ hgt:北邊還要對付戎狄 07/17 01:20
推 shihpoyen:從這張地圖來說 以你的標準哪個國家不大 07/17 01:22
推 leptoneta:請考慮一下山西的地理特性 謝謝 07/17 01:23
推 hgt:秦跟楚啊 楚滅越後 可專心對付北方 秦更是專心對東 又有地利 07/17 01:48
→ hgt:太行山以西 基本上沒啥地利可言 白起一次就打下魏國72城 07/17 01:49
→ hgt: 61城才對 07/17 01:51
推 calebjael:山西幾乎全是山地河谷地形碎裂﹐河南沃野平原﹐量個地圖 07/17 12:46
→ calebjael:就說距離差不多﹖黃河太行山表示先越過我再說。秦專心向 07/17 12:48
→ calebjael:東是因為沒看到地圖上有義渠、西羌這些﹐也沒有標“西至 07/17 12:50
→ calebjael:臨洮”的秦長城所以就被忽略了秦受到的北、西壓力吧﹖魏 07/17 12:53
→ calebjael:晉﹕看來我們起家不是在中原。楊堅﹕好吧其實我是外來戶 07/17 12:55
→ calebjael:。李淵﹕我貌似起家大本營也是在山西﹖趙宋﹕好過我直接 07/17 12:56
→ calebjael:被忽略啦。XD 07/17 12:57
推 shihpoyen:我不否認秦和楚的地理位置也很優越 但你的說法有以戰國 07/17 13:01
→ shihpoyen:中後期的狀況來討論戰國初期之嫌 戰國初期這兩個國家的 07/17 13:02
→ shihpoyen:後方也都還有敵人 而且怎麼晉國就要考慮戎狄 秦國就不 07/17 13:02
→ shihpoyen:用 楚國南方也還有百越 再來就是你用戰國末期秦對魏的 07/17 13:02
→ shihpoyen:戰績來說晉國沒地利也很奇怪 那時秦國國力已經遠超其他 07/17 13:02
→ shihpoyen:國 而且還是白起領軍 山西西南的確不像其他方向有山脈 07/17 13:03
→ shihpoyen:護衛 但往內攻去是一連串的盆地 並不是無險可守的平原 07/17 13:03
推 hgt:秦霸西戎，楚用吳起，南平蠻越，他們比較沒問題 07/17 16:50
推 hgt:楊堅，司馬叫偷家吧！，連老趙都有點偷機，但他對後周貢獻很大 07/17 16:58
推 hgt:何況楊堅是關中人，也變中原，那秦也是中原 07/17 17:00
推 hgt:真正算起家中原統一的，只有老趙，竟然忘了，失禮失禮 07/17 17:03
推 shihpoyen:秦國在戰國初期是衰落期 吳起到楚國也是三家分晉之後的 07/17 20:49
→ shihpoyen:事 你說那兩國有打贏外族的事蹟 不過似乎不是在三家分晉 07/17 20:52
→ shihpoyen:的時期 要說其他時期晉國也是逐步地向拓地 趙國也打敗過 07/17 20:53
→ shihpoyen:匈奴 07/17 20:53
→ shihpoyen:少打一字XD 北 07/17 20:54
推 hgt:秦穆公霸西戎在分晉之前啊 吳起變法也不過在分晉後十幾年啊 07/17 22:38
→ hgt:一直強調分晉有何意義? 07/17 22:39
→ hgt:趙國打敗匈奴都甚麼時候啦 哪能比啊XD 07/17 22:39
→ hgt:而且重點是晉被秦楚齊三強國包圍 還有個會桶刀的燕國 07/17 22:41
→ hgt:對統一非常不利好嗎 07/17 22:41
推 shihpoyen:分晉之前兩百多年 要以此來說秦戰國初年不受西北方的威 07/17 22:42
→ shihpoyen:脅不夠啊 要攻山西要從秦國的方向進攻 其他都會受到太行 07/17 22:44
→ shihpoyen:山阻擋 真正有辦法攻晉國中心地帶也就秦、楚兩國 要說四 07/17 22:46
→ shihpoyen:戰之地很勉強吧 07/17 22:48
推 hgt:那你可以去看秦本紀 秦穆公之後 只有秦躁公時有義渠來侵一次 07/17 23:03
→ hgt:秦孝公剛繼位就西斬戎王 分晉前 秦國就已經跟晉國55波了 07/17 23:04
→ hgt:晉世家雖然沒有戎狄來侵的紀錄 但別忘了 中山國也是狄人 07/17 23:05
→ hgt:林胡樓煩 則是趙武靈王時才攻滅 在那同時 秦國已經很強了 07/17 23:06
→ hgt:西北威脅不算大 雖然義渠在五國攻秦 有想一起攻秦 不過也沒成 07/17 23:07
→ hgt:還有 齊國可以攻魏地啊 為何一定要攻核心才有威脅? 07/17 23:09
推 hgt:秦躁公之父秦厲共公 也曾經抓過義渠王 07/17 23:15
推 hgt:戰國初期秦國顯得衰弱 是因為內亂 加上吳起 才會看起來嚴重 07/17 23:38
→ hgt:吳起到了吳國變法 楚軍曾經打到黃河邊啊 吳起太奇才了 07/17 23:40
→ hgt: 楚國 07/17 23:41
推 calebjael:原來有人用“生在何處”來分政權核心啊...XD。劉秀劉邦 07/18 00:23
→ calebjael:表示﹕總算有機會登場了。XD 07/18 00:24
→ calebjael:有翻翻史記也不用參考其他資料就能定論一定沒威脅的卦嗎 07/18 00:25
推 hgt:因為楊堅奪取政權也在關中啊 何況北周起家也不會是中原啊 07/18 00:37
→ hgt:楊堅 司馬這種哪能叫中原起家 它們站在別人基礎上才統一好嗎 07/18 00:38
→ hgt:要嚴格的說 老趙也不能說是中原起家 他也是站在別人基礎上 07/18 00:39
→ hgt:它們取得政權時 是他們包圍別人 可不是別人包圍他們 07/18 00:40
推 hgt:我用的史料可不只史記 07/18 00:42
→ hgt:何況用史記足以 07/18 00:44
推 shihpoyen:之所以強調分晉 是要配合原PO的題目 因為在這個時間點之 07/18 00:54
→ shihpoyen:後的事件多少會受到影響 至於我舉的那些非這個時期的例 07/18 00:54
→ shihpoyen:子是要說明如果你可以找其他時代的證據 我也可以 倒不是 07/18 00:54
→ shihpoyen:真的把這當證據 07/18 00:54
→ shihpoyen:再來就是我並沒有說晉國會統一天下 而是說晉國的地利在 07/18 00:55
→ shihpoyen:戰國初期足以和秦、楚兩國一樣作為統一天下候選人 這裡 07/18 00:55
→ shihpoyen:的地利是指易守難攻 且易守範圍內的腹地要夠大 這樣強勢 07/18 00:55
→ shihpoyen:時可向外進攻 弱勢時退守回核心區也仍保有相當的國力 難 07/18 00:55
→ shihpoyen:以受到重創 晉國在山西的國土算符合這標準 07/18 00:56
→ shihpoyen:另外你的標準真的很奇怪 秦國有被入侵的紀錄 你就說只有 07/18 00:56
→ shihpoyen:一次 晉國沒有戎狄來侵的紀錄 你就說晉國的敵人活了很久 07/18 00:56
→ shihpoyen:明明秦國的敵人也活了很久 07/18 00:56
推 hgt:不知道你想說甚麼 秦晉楚都是統一的候選人 這不用說吧 07/18 01:09
→ hgt:我也沒說你說晉會統一 我只是說晉的位置很不利一統 07/18 01:10
→ hgt:至於甚麼標準奇怪 只能說你仔細看看秦本紀趙世家就知道 07/18 01:11
→ hgt:秦惠王將義渠建縣的時候 趙武靈王還沒繼位勒 07/18 01:12
→ hgt:還有為何趙武靈王要胡服騎射 而秦國卻不會想學義渠? 07/18 01:12
→ hgt:不就表示胡人對趙國影響大 而義渠對秦根本不值一提 07/18 01:14
→ hgt:以此就可知 晉國北方威脅 比秦國強多了 07/18 01:14
推 hgt:而且你搞錯重點吧 就算戎狄對晉國的威脅跟對秦差不多好了 07/18 01:27
→ hgt:秦楚的地理位置還是比優異好太多了好嗎 07/18 01:27
→ hgt: 晉 07/18 01:28
推 shihpoyen:我不知道你為什麼用胡服騎射來說明威脅大小 這實在很難 07/18 02:35
→ shihpoyen:稱為證據 如果秦國西北的威脅真的不大的話 為何和趙國一 07/18 02:35
→ shihpoyen:樣都建了長城 至於位置優勢 晉的確是和較多國家接壤 但 07/18 02:36
→ shihpoyen:那是晉國已經跨出核心區在華北和中原發展一段時間的結果 07/18 02:36
→ shihpoyen:其他兩國要進入中原也會遇到同樣的問題 這方面秦國可能 07/18 02:36
→ shihpoyen:好點 但要進入中原也是得面對晉、楚兩強 楚國也已經開始 07/18 02:36
→ shihpoyen:往中原發展了 看起來也沒比晉國好到哪 所以說我認為晉國 07/18 02:37
→ shihpoyen:不是位置不好 只是應該還是要學秦國先專心處理後方 07/18 02:37
推 hgt:好好看完秦本紀跟晉世家，你就知道秦晉對戎人，那一個國家比較 07/18 11:06
推 hgt:強勢，至於這個假想你要堅持晉還是容易統一，我沒意見，就是個 07/18 11:09
→ hgt:假想 07/18 11:10
推 hgt:不過你所謂後方是指哪裡？ 07/18 12:39
推 shihpoyen:西北方或西方 07/18 14:17
推 hgt:晉國解決戎人，還是處於四面包圍，一點沒改變劣勢 07/18 14:32
推 shihpoyen:那為什麼秦國解決戎人 就可以專心向東 07/18 14:34
→ shihpoyen:我說的西方包含秦國 07/18 14:36
推 hgt:包圍晉國的，都是強國耶，你要怎麼解決？滅國擒王？ 07/18 15:20
推 hgt:義渠只是部落，不像七雄那様硬梆梆的國家政體，義渠好解決啊！ 07/18 15:23
推 shihpoyen:晉國東面有太行山 是有專心向西的可能的 不過多了個秦國 07/18 20:40
→ shihpoyen:在西邊的確是比較麻煩 07/18 20:41
推 hgt:你要怎麼專心向西 當齊楚燕都傻子 何況晉國傾全力都不太可能 07/18 21:37
→ hgt:滅秦 春秋時就打的難分難解了 07/18 21:37
→ hgt:義渠就好解決了 送點錢 就沒什麼事了 07/18 21:38
→ hgt:再不乖 就打過去把義渠王拽來 小意思而已 07/18 21:40
推 shihpoyen:就說有太行山了 我承認晉國的地利不如秦國 但也沒有到很 07/19 02:57
→ shihpoyen:不安全好嗎 07/19 02:58
→ shihpoyen:真正能威脅晉國的是秦國和楚國 而且楚國和晉國的衝突也 07/19 03:00
→ shihpoyen:是在兩國都要進入中原所產生的 07/19 03:01
推 shihpoyen:把我的想法說仔細一點好了 晉國西進後 東邊的防衛力量自 07/19 05:59
→ shihpoyen:然會減弱 這時燕國要嘛跨過太行山攻入山西 要嘛攻擊晉國 07/19 06:00
→ shihpoyen:華北的領土 但兩種做法皆會和中山國衝突 跨越太行山還有 07/19 06:01
→ shihpoyen:被中山國截後路的危險 進入華北則會增加和齊國的利益衝 07/19 06:03
→ shihpoyen:突 而齊國方面應該是可以輕鬆地把晉國逐出河濟之間 但要 07/19 06:05
→ shihpoyen:跨越太行山既困難 而且打下後也不易守住 反倒是幫容易進 07/19 06:06
→ shihpoyen:入山西的秦國作嫁 進入中原則是增加與楚國的衝突 至於楚 07/19 06:08
→ shihpoyen:國比較難說 要進攻晉國核心雖也要繞路或跨過山脈 但依舊 07/19 06:10
→ shihpoyen:比齊國容易 而且和齊國在中原的衝突還有些小國當緩衝 所 07/19 06:12
→ shihpoyen:以難說 但齊國更加進入中原跟晉國西進似乎是前者比較有 07/19 06:14
→ shihpoyen:直接影響 當然有種狀況可以暫時拋開這些衝突 那就是合縱 07/19 06:15
→ shihpoyen:軍 但兩次有名的合縱分別是秦國強到壓迫周邊諸國 另一次 07/19 06:17
→ shihpoyen:則是齊國大敗燕國並滅了宋國 直接威脅了各國在中原的利 07/19 06:21
→ shihpoyen:益 回過來說晉國西進實在難以和這兩次的狀況相比 直接的 07/19 06:22
→ shihpoyen:衝突只有對秦國而已 很難想像其他國會為此組成合縱軍 當 07/19 06:24
→ shihpoyen:然晉國可能被逐出太行山以東 但這對晉國稱不上是很嚴重 07/19 06:25
→ shihpoyen:傷害 甚至在各國角力下 晉國也未必會被逐出太行山以東 07/19 06:26
推 calebjael:有人都腦補到“義渠送點錢就沒什麼事”﹐你還跟他認真.. 07/19 14:15