Re: [假設] 如果南宋當初接受范用吉的投降

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

南宋當時要守河南，很難。
當年端平入洛之前，宋朝準備北伐，奪取黃河以南。
根據宋朝的想法，金人據關守河，依托潼關和黃河防線抵抗蒙古人那麼久。宋朝有整個
華南的資源，仿照金人的做法，繼續據關守河，豈不是更加可行？

只要守住了潼關和黃河，每年冬天再按照金人的做法在黃河上鑿冰，那就根本不用害怕蒙
古人的騎兵了。論步兵和水師，宋朝根本不怕。

當時宋朝一些統帥反對北上，理由是河南經過戰亂，已經凋敝了，無力支撐這個戰略。
但是朝廷不相信會凋敝到這個程度。
結果，等宋軍北上了，才發現，當年金人的腹地，幾乎已經成了無人區了。出發走了十
天，才看到第一個有人的縣城城父縣，過去的小東京，里面還殘留有十幾家。
最後抵達東京汴梁，汴梁里還剩下一千多家百姓，六七百兵。


《齊東野語》卷五《端平入洛》：
〔端平元年〕六月十二日，離合肥。十八日，渡壽州。二十一日，抵蒙城縣。縣有二城相
連，背渦為固，城中空無所有，僅存傷殘之民數十而已。沿途茂草長林，白骨相望，虻蠅
撲面，杳無人蹤。
二十二日，至城父縣，縣中有未燒者十余家，官舍兩三處，城池頗高深，舊號小東京云。
二十四日，入亳州，總領七人出降，城雖土筑，尚堅，單州出戍軍六百余人在內，皆出
降。市井殘毀，有賣餅者云：戌兵暴橫，亳人怨之。前日降韃，今日降宋，皆此軍也。遂
以為導，過魏真縣（注：應為衛真縣）、城邑縣（注：應為鹿邑縣）、太康縣，皆殘毀無
居人。
七月二日，抵東京二十里札寨，猶有居人遺跡及桑棗園。初五日，整兵入城，行省李伯淵
先期以文書來降，愿與谷用安、范用吉等結約；至是，乃殺所立大王崔立，率父老出迎，
見兵六七百人，荊棘遺骸，交午道路，止存民居千余家，故宮及相國寺佛閣不動而已。


宋軍在汴梁呆了半個月，有人來催促說你早就來汴梁了為什麼不按照計畫去奪取洛陽和潼
關？
宋軍說沒糧食，不過最後不得不派了一萬三千人去攻洛陽，一萬五千人後續。
西征宋軍到洛陽城外後，組織了兩百多人突擊隊夜里摸到洛陽城下，然後暴起呼號攻城，
結果發現城里一個人都沒有，連個聲音都沒有，突擊因此失敗。
晚些時候，洛陽城殘余的百姓三百多家登城向宋軍投降，宋軍這才進城。



這種人口密度下，宋軍就算拿下了河南，補給、兵力全部從南方運來，守得住嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.241.134.130
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推 hgt:沒錯!
推 jimmy5680:推，話說這也太慘...是被蒙古屠殺?
不完全是屠殺，因為中原凋敝，蒙古人把大部分剩下的人口遷到黃河以北就食。
※ 編輯: bxdfhbh (218.241.134.130), 07/23/2014 13:09:37
推 hgt:我記得汴京是因為速不臺攻城那時期 發生過大瘟疫 死很多人
推 hgt:蒙古滅金時 在重要城市外圍的破壞殺掠太嚴重了  所以很慘
推 greyheart:推  但若是當初朝中沒有互相制肘  補給夠的話
→ greyheart:洛陽當可守一段時日  況且蒙軍自己的補給應該也不繼吧
→ greyheart:當初蒙古的重心應該還不是在滅宋  如果給個幾年力圖振興
→ greyheart:不知是否大有可為  況且有一說蒙古的戰鬥力在中原是每況
→ greyheart:愈下   而宋人精守城  或許結果未猶可知
→ greyheart:而且要恢復北方元氣可以參考隋唐  利用大運河來補給北方
→ greyheart:但這就需要點時間了  畢竟我覺得你坐在那邊等人家來打你
→ greyheart:不如你主動作些什麼還比較有機會繼續延續下去
推 hgt:這麼說是沒錯 但全步兵的宋能做甚麼??  用步兵打天下很難阿
推 jimmy5680:蒙古騎兵圍城和補給頗易，開打之後宋軍後勤會崩潰
→ hgt:除非像元末那樣 蒙古完全是混亂的 不然恢復中原很難
推 greyheart:但當初蒙主力在西征  等到要全力對宋也是到蒙哥之後
→ greyheart:中間還經歷女主   這方面或許較不可預測  但我認為若專
→ greyheart:心入洛或有可爲
推 greyheart:雖然我能理解那些不配合的將領或許是想保全實力以免到
→ greyheart:時精銳盡出若失敗到時無抵御之兵
推 hgt:種種原因 很難一次講清 其實蒙哥之前 蒙古也沒在經營河南
推 jimmy5680:你弄錯了，問題不是守不守得住，而是守住之後有沒有用
→ hgt:蒙古是收編殘金勢力 叛宋勢力  在管理河南地  蒙古人只要收的
→ hgt:到稅 基本不太管  但南宋對殘金勢力很有戒心 時時懷疑
→ hgt:像劉整被逼反  李全勢力也是始終不被宋所信任
→ hgt:如果不能運用當地勢力 基本上就難有作為  蒙古就很喜歡用當地
→ hgt:勢力  像中亞也是如此
→ hgt:如果要比諸葛亮  他倒也是很喜歡策反當地勢力
推 greyheart:不然就退而求其次  履約先好好整頓黃蔡二州以南  俟機
→ greyheart:有機會再逐步北返
→ greyheart:一口氣就直接入洛或許太冒進  穩紮穩打或許是可以思考
→ greyheart:的方向
推 hgt:慢慢來  就會碰到像蒙哥這樣的君主繼位  跟史實發展差不多
推 greyheart:不過當時蒙宋仍有盟約   要不是一口氣太貪心直接入洛
→ greyheart:   或許撕破臉的時間會再晚點？
推 greyheart:若晚點再撕破臉   或許蒙古主力依舊在西征   蒙哥也不會
→ greyheart:那麼早死  就能打到大西洋岸了？
推 hgt:但都打到大西洋岸了  你還敢惹蒙古嗎??
推 greyheart:打到大西洋岸需要時間阿   剛好趁此休養生息逐步經略河
→ greyheart:南地剛好
→ greyheart:況且你不惹蒙古   他也會來惹你  不如積極有所爲看看是
→ greyheart:否爲一條生路
推 hgt:與其如此 不如像高麗一樣稱臣納貢 換取成為藩國不滅亡
推 greyheart:以當初南宋朝廷思維  不大可能會接受像高麗那樣的條件
→ hgt:也許之後中國可以轉換成資本主義制度 來個工業革命XD
推 greyheart:而且高麗那也是忽必烈較寬容的政策才有可能   若換做他
→ greyheart:人…結果很難設想
推 hgt:當初蒙哥也只是要求高麗稱臣納貢 只是高麗國王必須親自朝見蒙
→ hgt:哥 是高麗不肯 但蒙古軍又抓不到高麗王 僵在那
推 greyheart:不是還要設個監國嗎？   宋朝廷應該不可能容許此事吧
→ hgt:後來忽必烈放寬 不需要高麗王親自朝見 這才解了僵局
推 hgt:我是認為 南宋沒有馬木魯克王朝那種條件獨立於蒙古之外
推 panzerleader:實際上蒙古救的人 恐怕遠遠超過他們殺的人
→ panzerleader:不遷人口 餓死的人更多
→ FMANT:到河南這種短距離補給就垮掉的國家  還要談跟蒙古打?
→ FMANT:該不會台灣人對南宋到河南的距離完全沒有概念？
推 hgt:樓上說的有點道理
推 greyheart:說距離是不遠  但原因在離河南最近的京湖部不願支持此
→ greyheart:戰略部署   故抗拒不給補給   只好從遙遠的兩淮運糧
→ greyheart:   才會說此次行動互相製肘  內部都不團結了   徨論戰
→ greyheart:勝對手？
→ sdiaa:除非有水運 不然這類運補前線法耗損大又容易被抄後路
推 calebjael:運補主要問題是在蒙古提前掘開黃河南岸的“寸金堤”﹐造
→ calebjael:成跟當年抗戰中1938-1947年一樣的泥濘黃泛區。
→ sdiaa:泥濘 那途中消耗更大
推 treker:宋朝需要的是建立鐵路 然後發明蒸氣火車
推 hitlerx:哪知那蒙古竟鑿開了大慶油田
推 reinherd:如果宋軍就地囤田,招募當地流民加入軍囤的話呢？
推 greyheart:樓上  當時河南地幾近無人煙阿…
→ calebjael:應該說當時江南一些地方倒是開始人口過剩﹐移民屯邊是可
→ calebjael:行的﹐不過當時南宋政務財務有很大問題﹐稅賦已經提到很
→ calebjael:高還是不清不楚就不夠用﹐要移民必然要以低稅賦吸引﹐臨
→ calebjael:安很可能不願意。XD。蒙古的行政效率當時贏南宋幾條街..