→ zeumax: 貪污不是洋務失敗的主要原因，只是政府組織常見的副產品 09/26 19:20
→ iiooiioou: 現代國家靠著權力分立、成立內部監督、媒體監督..... 09/26 19:44
→ iiooiioou: 來防治貪污問題，進行這類改革比推翻整個政府組織還難 09/26 19:47
推 meredith001: 那清帝國會更早垮臺 09/26 19:48
→ iiooiioou: 看看對面，沒這些制度，所謂的掃貪也淪為權鬥一部分 09/26 19:48
→ meredith001: 中國歷朝歷代反貪下場就是自己gg 09/26 19:49
→ iiooiioou: 台灣是擺脫整個中國的舊包袱，得花了六十多年才有今天 09/26 19:50
推 hazel0093: 的亂象，然後被國際笑是茶包製造者 09/26 20:00
推 iiooiioou: 不管滿清還是大陸的民國時期，乃至現在的中國政權 09/26 20:04
→ iiooiioou: 基本上亂象絕對不會比台灣少，只是和諧功夫一流 09/26 20:04
→ iiooiioou: 退一百步不談民主，新加坡、香港也是靠監督、廉政單位 09/26 20:06
→ iiooiioou: 來維持公務體系的清廉度，至於國會亂象往轉型正義東歐 09/26 20:08
→ iiooiioou: 看，也算德不孤必有鄰，這是轉型民主化必經歷程 09/26 20:09
推 chungrew: 其實還是可以。中國是人治的社會，還是可以用人治來做 09/26 21:57
→ chungrew: 抓大放小，殺雞儆猴，有可能在一種外弛內張的氣氛下 09/26 21:57
→ chungrew: 取得暫時的成功。也就是用高壓態勢，雷厲風行一陣子 09/26 21:58
→ fc01: 要根絕明清兩代的貪污差不多要把整個體制砍掉重練... 09/26 21:58
→ chungrew: 當然維持的時間長短不一定，但暫時壓住貪汙氣焰是可能的 09/26 21:59
→ chungrew: 根絕當然沒辦法，短時間內壓制、管控在一定程度，有可能 09/26 22:00
推 jimmy5680: 滿清洋務運動的失敗主因並不是貪汙，而是體制有問題 09/26 22:17
→ jimmy5680: 清朝還是一個中古國家，行政效率太低了... 09/26 22:18
→ fatdoghusky: 整頓貪汙可能嗎 哈哈哈哈哈哈哈 09/26 22:31
推 hgt: 就算到了今日 中國跟台灣要治貪污 都不可能 09/26 22:54
→ FMANT: 除非滿洲人人口超過漢人 否則滿洲不會做改革去自殺的 09/26 23:56
→ jimmy5680: 樓上還要堅持這些不合理的論調多久XD 09/26 23:58
→ jimmy5680: 清朝不改革和滿漢族群無關，保守派大半是漢人、改革派 09/26 23:59
→ jimmy5680: 也有滿人 09/27 00:00
推 lucifer777: 滿清整個砍掉重練不是比較快 09/27 00:00
推 iiooiioou: 根治貪污跟根治嫖賭犯罪一樣都是不可能........ 09/27 00:01
→ FMANT: 種族問題怎麼會說不合理呢？ 這才是決定問題作法的根本阿 09/27 00:02
→ jimmy5680: 你根本沒弄懂清朝的問題好嗎 = = 09/27 00:02
推 iiooiioou: FMANT就不用管啦，那位跟八卦的yoyodiy都是專業的反串 09/27 00:03
→ FMANT: 清朝的問題還不簡單 滿洲根本壓倒一切阿 09/27 00:04
→ iiooiioou: 台灣法治還是有慢慢的提升，跟對面至少已經不是同層次 09/27 00:04
→ FMANT: 四億漢人心理就是不肯維護滿洲統治麻 09/27 00:04
→ jimmy5680: 建議你去多看點書，改革派的核心人物之一可是奕訢啊 09/27 00:04
→ jimmy5680: 而且那時中國又沒有國族主義，哪來心裡不認同 09/27 00:06
→ FMANT: 你自己想不明白 無論怎樣改 滿洲還是第一鎮阿 09/27 00:06
→ jimmy5680: 你根本就只是空口說白話啊XD 多引用點資料好嗎? 09/27 00:06
→ FMANT: 滿洲人住滿城 根本跟漢人是兩國 當時人不明白才怪 09/27 00:07
→ jimmy5680: 清末人民要的是生活品質，誰管你種族啊 09/27 00:07
→ FMANT: 要生活品質乾脆整個賣給英格蘭不就好了 反正不都異族 09/27 00:07
→ jimmy5680: 你說的沒錯啊，上海租界當時成為難民的目的地 09/27 00:08
→ jimmy5680: 滿人確實想維護自己的政權，但是這和改革缺乏關聯啊 09/27 00:09
→ jimmy5680: 要不然你要如何解釋土耳其和奧匈這種案例? 09/27 00:09
→ FMANT: 不用亂牽扯 你說沒種族問題 擺到當時連滿蒙大員都不敢信 09/27 00:10
→ jimmy5680: cal大在戰史板回過你了，清朝注重的是中央和地方 09/27 00:11
→ jimmy5680: 強幹弱枝又不是清朝才出現的XD 09/27 00:11
→ jimmy5680: 而且你這樣也無法解釋保守派那麼多漢人的原因 09/27 00:13
→ jimmy5680: 反而是新式練軍、洋務運動都有滿人支持者 09/27 00:13
→ FMANT: 解釋超簡單 挺滿漢人打自清初就一大把靠 專殺同胞升官發財 09/27 00:15
→ jimmy5680: 我看你根本不懂洋務運動吧...改革和種族關聯性到底? 09/27 00:16
→ jimmy5680: 算了，果然是專業反串，繼續無限蘇援吧 09/27 00:17
→ FMANT: 不要太小看種族因素 滿洲連髮型都有嚴格管理 何況別的 09/27 00:24
推 ssarc: 明明爛的是當時的一堆清朝皇族，但大家都喜歡把帳算李鴻章 09/27 00:47
→ zeumax: 又有人跟滿州狂人認真了 09/27 00:48
→ chungrew: 李鴻章雖然能力不差，但畢竟欠缺了總攬大局的權力 09/27 10:32
→ chungrew: 始終只是個裱糊匠，沒能推動組織再造，以求重振國家 09/27 10:33
→ skytank: 一個連溝通都成問題的國家，基本來說 很難 09/27 11:53
推 hazel0093: 洋務運動有失敗嗎？甲午戰爭打輸就叫失敗嗎？ 09/27 16:38
→ hazel0093: 轉型正義和民主當聖經用嗎？學那種半吊子的西方思想 09/27 16:39
→ hazel0093: 拿去研究中國才真的腦袋不知變通 09/27 16:40
→ hazel0093: 我就想到一個笑話，人需要有氧呼吸才能活，然後氧 09/27 16:41
推 hgt: 洋務運動當然是失敗 改皮不改骨 動一輩子照樣失敗 09/27 16:41
→ hazel0093: 在十八世紀才發現，so十八世紀以前的人都沒辦法呼吸 09/27 16:42
→ hgt: 就算到了現在 中國到底有沒成功都還不知道 沒驗證 09/27 16:42
→ hgt: 更何況是洋務運動 09/27 16:42
→ hazel0093: 西方民主制度還沒有出來以前怎麼會有人說羅馬多棒多棒 09/27 16:43
→ hazel0093: 中國五億人，領土又這麼大，在思想和器物改革成這樣 09/27 16:43
→ hazel0093: 已經算不容易了，最多只能算清朝的失敗，但是對中國 09/27 16:44
→ hazel0093: 來說已經非常不容易，後來日本更好笑，直接全國送給 09/27 16:44
→ hazel0093: 美國到現在還是半殖民地，還有人說明治維新很成功 09/27 16:45
→ hazel0093: 中國花三十年實驗共產，又花三十年到現在來搞資本 09/27 16:46
→ hazel0093: 這叫做"成""敗""得""失"，不能一概而論，看來很多人的 09/27 16:47
→ hazel0093: 歷史觀還是只有善惡兩元論、西方最偉大這樣 09/27 16:47
推 ssarc: 西方用實際成果證明了它們比東方偉大，日本也是 09/27 18:28
→ ssarc: 還有，清朝失敗明明是上層爛到底了，乾聽命令的李鴻章屁事 09/27 18:30
→ ssarc: 上層不鳥、基層不聽，叫你做事一不給錢、二不授權、三唱反 09/27 18:31
→ ssarc: 調，然後失敗還要扛責任......能成功才有鬼 09/27 18:31
→ ronray7799: 鄧小平說過：中國一不輸出革命，二不輸出飢餓和貧困， 09/27 18:59
→ ronray7799: ，三不去折騰你們，還有什麼好說的。 這三點中國的確 09/27 18:59
→ ronray7799: 慘敗於西方，無可爭議。 09/27 19:00
推 hgt: 沒能力輸出 就說不輸出 沒能力折騰 就說不折騰 09/27 19:24
→ hgt: 只不過是簡單的政治語言 竟然也會有人信XD 09/27 19:25
→ hgt: 不然現在中國一直試圖影響週圍國家 是活見鬼了? 09/27 19:25
→ ronray7799: 偉大的西方既有能力輸出又忙不迭的輸出 自然樂勝 09/27 19:26
→ ronray7799: 中國是扶植了哪個革命黨去推翻政府了 講來瞧瞧 09/27 19:26
推 hgt: 台灣啊 一直在統戰 沒停過 力度還越來越強 09/27 19:43
推 hazel0093: 西方用實際成果證明了它們比東方"偉大" 09/27 19:43
→ hgt: 島內還一堆人擠破頭想幫忙勒 09/27 19:43
→ hazel0093: 偉大在哪？快告訴我XDD 09/27 19:44
→ hazel0093: 西方文明就真的是暴發戶而已，要強只是三百年以來的事 09/27 19:44
→ hazel0093: 老共只是把中國恢復至以前區域強權的水平而已 09/27 19:45
→ hazel0093: 喔，西方在還沒有大變革以前也很偉大，大西洋沒加蓋 09/27 19:46
→ hazel0093: 歡迎你游回小冰河時期的古西歐 09/27 19:46
推 hgt: 叫別人游的 自己當先游回對岸才對 09/27 19:50
→ hazel0093: 推文三寶，我不是在跟你講話 09/27 19:51
→ hazel0093: 推 ssarc: 西方用實際成果證明了它們比東方偉大 09/27 19:51
→ hazel0093: 我以後不跟白癡講話 09/27 19:52
推 hgt: 我是在說我心中想法 09/27 19:52
→ hgt: 怕到開始人身攻擊囉! 小心我檢舉你 09/27 19:53
推 ssarc: 中國有能力就征服周邊、沒能力就在中原裝死，影響不出亞洲 09/27 21:56
→ ssarc: 西方.....哪個國家不受影響？ 裝死不代表事情沒發生 09/27 21:57
推 iiooiioou: 西方的科學、經濟、文化思想是一體連貫的東西 09/27 22:51
→ iiooiioou: 從清末改革就在器物、制度、思想三層次上面糾結五十年 09/27 22:53
→ iiooiioou: 嘗試把三者分開來談、分開處理，清末做過 09/27 22:55
→ iiooiioou: 所謂有中國特色的社會主義，還不是走回老路上 09/27 22:56
推 iiooiioou: 更該死的是中國仍然糾結在共產主義的意識型態 09/27 23:01
→ iiooiioou: 先不講偉不偉大，歐美那套還是比今天中國公平一百倍 09/27 23:01
→ skytank: 西方文明絕對不是暴發戶，是一連串優勢的累積 09/27 23:02
→ iiooiioou: 共產黨以公平、民主口號推翻了kmt，結果今天背道而馳 09/27 23:03
→ skytank: 會相信共產黨民主公平，足見當時中國社會科學基礎淺薄 09/27 23:08
推 iiooiioou: 主因還是當時kmt的形象真的爛死...... 09/27 23:17
推 atpx: 李鴻章已經做得很好了, 他心裡也很明白自己做的實情只是粉飾 09/28 00:34
→ ronray7799: 當時全世界多的是高級知識分子嚮往共產黨的理念 09/28 00:44
→ nawussica: 美國人WWII高潮於中國共產黨的崇高理念與情懷 09/28 00:46
→ nawussica: 紅星照耀中國 多麼美好的未來 以及將來的盟友 09/28 00:47
→ hazel0093: 疑，阿共現在即將超越美國，已經趕掉英國，真的是走 09/28 07:40
→ hazel0093: 回老路也走得太屌 09/28 07:40
→ hazel0093: 公平的定義如果是貧富差距、政治平等等等，我想每個 09/28 07:41
→ hazel0093: 國家都有他偏重的地方，李光耀都講得很明白 09/28 07:42
→ hazel0093: "一連串優勢的累積"所以西方文明一路領先中國到現在？ 09/28 07:43
→ hazel0093: 21世紀還有人信福山那套，而且是在歷史版，我真的很佩 09/28 07:43
→ hazel0093: 服，黑死病不叫領先叫存起來放，十字軍東征亂打人家 09/28 07:45
→ hazel0093: 伊斯蘭人叫存起來放，伊拉克戰爭叫存起來放 09/28 07:46
→ hazel0093: 我從來都沒有認為中共符合西方民主定義，中共很快就要 09/28 07:47
→ hazel0093: 在經改以外政改，我只是覺得有這種態度看歷史，哪天非 09/28 07:47
→ hazel0093: 洲黑人崛起了，馬上就要有人罵他不符合西方模式 09/28 07:48
→ hazel0093: 很多人都把共產黨看得太簡單，尤其是中共，既不知己又 09/28 07:50
→ hazel0093: 不知彼，國共內戰是這樣、改革開放是這樣，我很擔心 09/28 07:50
→ hazel0093: 哪天台灣被OOXX了，鼓吹西方這些人翻臉的速度比我翻書 09/28 07:51
→ hazel0093: 還快 09/28 07:52
推 hgt: 哪隻眼睛看到中共很快要政改? 真正的推文三寶XD 09/28 11:42
推 Clarkliu: 習近平雙規幾個大咖的結果是全部官員都不敢動 09/28 17:57
→ Clarkliu: 這要贏過美國再等五十年吧 09/28 17:58