Re: [假設] 清朝在洋務運動前先整頓貪汙

[cjol (勤樸)]

的確有方法
不僅能掃除貪污  提高行政效率
還能促進中國現代化
但  卻更加引來喪權辱國的爭議:


(以下來自plamc 版主"橡皮推翻滿清"p198
ps:背景事實  晚清中國的海關大權被外國人掌握
 海關最高行政官員名為總稅務司  1863年這職位被英國人赫德接任  )

"實務上  赫德不僅清廉  能幹  還一人兼任四五人份的工作
為大清帝國從零開始打造近代化的海關  在赫德的努力下
建立了關稅  統計  港口疏浚  農產品檢驗的近代海關的重要功能
還修建了燈塔與氣象站  更為中國帶來現代的郵政系統
更重要的是   赫德一掃中國官場的貪污與帳目不清
從此上海海關成為中國可靠的收入來源"

※ 引述《wii360 (work man)》之銘言：
: 如題  洋務運動之缺點  很多都是人謀不彰
: 要是在之前可以整頓吏治打擊貪腐
: 對日後洋務推展是否更有助益
: 或者可以同時進行:
: 一方面有同樣主張的劉坤一  甚至"循吏"剛毅
: 甚至反對洋務改革的"清流"晉升至廉政單位
: 拉攏利用這些"清流"的力量  減緩反改革的阻力
: 另一方面先致力於派遣留學生出洋積蓄改革力量  (部分實業發展可以晚一點)
: 待學成回國  再將"清流"一鍋端
: 也有另外的偏方作法是引進外國資合公司制度
: 在獲利至上的組織下學習國外的管理技術
: 利用民間力量培養人才  日後引入官方
: 減少中國傳統行政管理的營私舞弊
: 不過  還是難免要面對朝中頑固派的阻擾
: <ps>
: http://www.bestory.com/novel/11/98973/7014.html
: 李鴻章是中國曆史上的悲劇人物。作為政治家，他在各個方面都遭到了慘敗。軍事上，由
: 于任人不當，沒有依靠專家治軍，尤其甲午一戰，二十余年之苦力經營付諸東流；洋務上
: ，因難以作出實質性改變，企業終未獲得獨立性而聽命于官僚；外交上，因昧于世界大勢
: ，頻頻為洋人所欺。
:  人們喜歡將中國和日本進行比較，將洋務自強時代的北洋大臣李鴻章和明治維新時期的
: 日本首相伊藤博文相提並論。二者孰優孰劣，僅從練兵一項比較就伯仲分明。李氏練兵，
: 時間上先于日本，花費也大大超過日本，但雙方甫一交鋒，中方即潰不成軍。同治以來的
: 幾十年間，清廷派遣了大量海陸軍留學生，但從未有一人回國後擔任要職，唯獨信賴李之
: 親屬及其淮軍部將。于是諸如葉志超、衛汝貴等平庸之流，都能占據要缺。依靠這樣的將
: 領如何能抵禦強敵？
:  李鴻章在洋務上的作為可分四類：一是交通，如電報、鐵路、輪船招商局等；二是礦業
: ，如漠河金礦、開平煤礦等；三是民用工業，如上海機器織布局等；四是商業，如李鴻章
: 積極組織公司同洋人通商等。洋務慘敗的主要原因在于各類企業往往受到官方的嚴重制約
: ，到處安插私人，不求引進專門性人才，亦不講求生產效率與設備、技術的改良與改進。
: 總體來說，賺錢的少，賠錢的多。
: http://www.bestory.com/novel/11/98973/7015.html
: 總理衙門是清朝推行洋務的中樞機構。但它卻沒有掌控財權，真正決定財權的是各地督撫
: 大員。哪里該修築鐵路，哪里應鋪設電線，哪里能設立工廠，都需當地官員許可並鼎力支
: 持才可興辦，並沒有也難以推行一套整體發展的計劃和目標。新式企業大都為官督商辦，
: 缺乏獨立自主性，代之以腐敗的官僚作風。這些企業在實際生產中往往受到官員多方制約
: ，專業人才得不到重用。企業又往往過分依賴洋人，許多重要工程都交給洋人去辦。這些
: 洋員大多沒有什麼真實本領，在本國很難混到飯吃，沖著中方的高額薪金才來投奔，他們
: 想盡各種辦法以求留任，阻礙了中國自己的專業人才的發展。從輪船招商局可以看到“官
: 督商辦”企業的種種弊端：船的樣式長期得不到更新，漸趨陳舊；所雇傭的人數是外國同
: 行太古、怡和公司三倍以上，每艘船都掛著親朋好友的名分二三十人；局董們以權謀私，
: 裝運私貨；碼頭停靠開船，沒有任何時間規定，混亂異常；購料等事由洋人掌管，真正的
: 工作人員，如船長、大副、二副一般都由外國人擔任，他們往往串通一氣牟取私利；洋員
: 工資比在日本時高出兩三倍，對燒煤等浪費毫不在意，責任心極差，平時很大一部分精力
: 都放在迎來送往、打點官差上。
: 近代的洋務買辦，很多是在科場上敗下陣來的，文化素質其實並不高。這些人久居上海、
: 廣州等通商口岸，耳濡目染，及通過翻看外國書籍等途徑接觸到一些國外事物，見正途發
: 跡無門，于是轉而舉辦洋務以求功名利祿。當然其中也不乏真才實學之人，但往往得不到
: 重用，如郭嵩燾、容閎等。以上海制造局為例。上海制造局總辦一職月薪規定僅有百元，
: 因薪金太低造成貪汙而屢屢換人，後增至白銀一千二百兩。工資漲了，貪汙的風氣卻一點
: 沒變，甚至有過之而無不及。議價處是制造局中最肥的差事。湖南人王欽緩，于該處混跡
: 數十年，後雖因劣跡昭著被開除離局，卻已成上海灘數一數二的富翁。總辦魏蕃室，上奏
: 請求購買料物采用西方招標法：誰更物優價廉就同誰合作。這一建議得到了皇帝的嘉獎。
: 然事實卻表明：魏蕃室之舉純粹是掩人耳目、沽名釣譽。他暗地里已指定兩家公司，雖每
: 次都經投標工序，但早派人通風報信，所以每次中標的都是這兩家公司。制造局用煤都來
: 自甯波葉氏義昌成記，雙方簽訂了長期合同。然而在碼頭裝卸煤時，查驗人員懶得驗磅，
: 這道工序漸漸形同虛設。至于小工經常偷盜煤料，工人日常懶散，工程師幫別的公司做活
: ，更是司空見慣，習以為常。曆屆總辦都沒有狠抓管理，把工作當回事。對認真負責的工
: 頭不給予獎勵，而怠工誤工的也不進行懲罰，賞罰不分，職責不明，升遷時又沒有客觀的
: 評價標准，完全憑著自己的主觀喜好，這導致了官員和工人毫無積極性，做一天和尚撞一
: 天鍾。

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推 jimmy5680: 把他操死，然後咧? 北洋艦隊早期的琅威里還不是跑了
推 chungrew: 有點笑不出來，讓外國人來做結果比中國人做得更好  = =
推 ssarc: 很正常，他從小的教育和思考就和中國不一樣
推 zeumax: 他直接把西方經驗複製過來就行了，但一個華人留洋，除非
→ zeumax: 也在當地工作，不然也是一知半解
→ zeumax: 台灣發展科技業時，拉的只是喝洋墨水的學生，而是直接有
→ zeumax: 在產業工作
→ bilice: 看過一本書說赫德本人也是貪污飽飽，但其他人貪不了。
→ jimmy5680: 先不管成果，清朝認為完全交給外國人會有主權問題
→ jimmy5680: 這也是為何洋務運動中，洋員逐步被換到次要職位
推 asdf95: 這樣做政權就先崩了
推 kingsmill: 關於赫德貪污與否，《過去的錢值多少錢》一書中有考證
→ kingsmill: 認為赫德和他的秘書金登干等人不是什麼一塵不染的君子
→ kingsmill: 但是關稅系統總體來說管理水平遠超清朝政府其他部門也
→ kingsmill: 是事實。在赫德身上，公務與私德的相關性並不是那麼大
→ kingsmill: 一樓提到瑯威理，他的失勢離華有點像史迪威，未可輕易
→ kingsmill: 斷言誰是誰非呢
推 mackulkov: 光他不在士大夫體系裡面 各式各樣的禮金就少超多吧
推 ssarc: 貪污總額下降對百姓就是好事
→ saltlake: 南朝鮮的統一教教主還指派信徒婚姻 尊嚴?
→ CCKAT: 樓上不會去參加 我也不會參加 你開心就好
→ CCKAT: 100個像你這樣說的 另100個說相反的 除非他們也拜你為教主
→ CCKAT: 要不然那也只是你自己的意見而已