作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [假設] 蒙古人清朝時沒被屠殺
時間Wed Oct 15 12:39:46 2014
※ 引述《s1012639 (endturtle)》之銘言：
: 標題: [假設] 蒙古人清朝時沒被屠殺
: 時間: Tue Oct 14 15:36:35 2014
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: 蒙古人在清初被滿清惡整導致總人口下降(詳情請查:滿清滅蒙)
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: 從明末約有數百萬蒙古人到了清末蒙古人只剩下幾十萬
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: 當時就連旁邊的突厥人分支維吾爾族都比他多至少兩倍以上(維吾爾人還生活在沙漠冏)
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: 到最後內蒙古還沒被中共灌漢人漢人就已經是多數的事情發生
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: 如果當時滿清沒對蒙古人進行系統性的種族滅絕現在的東亞史會怎樣
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: ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1413272197.A.491.html
: → calebjael: 這是哪個平行時空﹖ 10/14 15:55
: → s1012639: 這是真實歷史不管看那個資料都有記錄明到清蒙古人口降低 10/14 16:06
: → s1012639: 最保守的估計是蒙古明末時250萬人口到清末只剩70萬 10/14 16:07
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: → s1012639: 旁邊的維吾爾族從30幾萬增長到了100多萬 10/14 16:08
: → s1012639: 沒聽過準噶爾大屠殺也該知道興黃教以安眾蒙古吧 10/14 16:10
: 推 hgt: 準噶爾算屠殺，但黃教也不是滿清強迫你信啊！ 10/14 16:27
: → hgt: 蒙古人本身就很信藏傅佛教 10/14 16:29
: 推 zeumax: 蒙古族四散各地，大不了千年後回到流者奶與蜜之地 10/14 16:40
: → s1012639: 滿清沒強迫滿清是強化黃教對蒙古人的影響力 10/14 16:46
: → s1012639: 當時蒙古殘存下來的男人兩個有一個會變和尚從此不生不育 10/14 16:47
: → s1012639: 加上安撫蒙古人本身的激進思想使蒙古無抗清之力 10/14 16:49
: → Swallow43: 不管看哪個資料...那到底是哪個資料? 10/14 17:25
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: http://xuewen.cnki.net/CJFD-NMDB605.000.html
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: 仔細找到的的資料
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: 清初220萬=>170萬(p.s同時間中國人口從一億到四億)
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: 上面我不小心打錯170萬打成70萬冏
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你要不要先把數據統一了再來﹖到底是多少萬到多少萬﹖別越說越收窄。
然後我再來給你說說這些數據需要注意些什麼地方...
第一﹐維族在清初不僅僅是約30萬。
所謂維族30萬是來源於《欽定平定準噶爾方略》中的數據統計﹐
但應注意的是﹐該史料所統計的數字在原文中已經說明﹐是喀什、葉爾羌、和田
三地納糧維族數量（6.66萬戶、27.25萬口）。再加上受準噶爾壓迫﹐
東奔投靠清朝的吐魯番維族（其中史料所載有1萬余人隨清軍遷哈密再遷瓜州安置）
而且在當時﹐烏什、阿克蘇、庫車、羅泊等地的維族﹐是被歸類為回族的。
第二﹐新疆天山南北以及南疆塔裡木河、伊犁河流域﹐是非常適合於農業開墾的﹐
所以漢書西域傳所載﹐當時西域48國人口已有22萬戶、128萬余口。
這是遠遠高於不適農耕的蒙古地區的﹐遊牧地區的人口承載量是有上限﹐
是不可能出現你假設的200萬變1000萬再變5000萬的。
第三﹐清初216萬蒙古人的統計數據﹐是依據各旗實際控制人口進行的統計﹐
而清初的人口流動並不大﹐蒙古各部都在各旗的范圍之內。
但清末、民初的統計數據﹐是依地域登記人口進行統計﹐人口的外遷沒有統計在內。
譬如遷徙到東北地區的蒙族﹐在清末、民初就不算在“內蒙古地區人口數”中。
此外﹐尚有分駐漢地各地的蒙古八旗。很多人會混淆蒙古旗與蒙古八旗﹐
蒙古八旗是旗人﹐由於滿化﹐在民族認同上已經被歸類為滿族﹐
即使蒙古人自己都視蒙古八旗為蠻子。
同樣的還有新疆、青海伊斯蘭化的蒙古族﹐被歸類為回族。
青海藏化的蒙古族﹐被歸類為藏族。
這些都是蒙古人口下降的原因。
（這也是在統計中﹐新疆、青海、甘肅等地﹐蒙族人口下降幅度最大的原因）
以內蒙的蒙族人口為例﹐清初是128萬﹐清末是100萬﹐140年賬面數字下降21%﹐
於是你說是滿族滅蒙。
那麼同樣的﹐1912年是100萬﹐1937年是86萬﹐25年賬面數字下降14%﹐
難道說是民國滅蒙﹖
第四﹐所謂的清初216萬蒙族﹐統計的時間點是1770年左右（土爾扈特部從俄來歸後）﹐
此時滿清建立已經一百多年﹐離滿族結盟統治蒙族﹐更是超過150年了。
而此時的蒙族人口﹐相比起1643年統計數的193萬﹐已增加了12%﹐
這還經歷了準噶爾戰亂﹐以此數據來說﹐如何能得出滿清滅蒙的結論﹖
至多祗能說﹐由於受牧區土地承載力限制﹐蒙族人口在此時期的增長遠不如
漢族等農耕民族在引入玉米、番薯等美洲植物後增長快。
第五﹐至於1770年代之後的人口停滯甚或減少﹐要注意的是實際人口減少是1840年之後。
而當時的漢族人口也處於停滯甚至減少的狀態。
（1840年清朝全國4.2億﹐1887年3.8億﹐1910年民政部統計3.3億﹐1934年4.3億﹐
一百年中幾無增長。）
這是由於閉關鎖國被打開後﹐人口流動帶來的疾病傳播﹐而醫療制度又尚未確立。
如民國時代對內蒙古的數據統計﹐蒙族出生率為3%﹐而死亡率為4.4%﹐平均壽命19歲﹐
夭折的嬰幼少年非常高。
很明顯﹐至少從1840年至1949年這清末民初的資料數據來看﹐
不計算外遷﹐蒙族人口跟其他族人口一樣存在自然數減少現象﹐
而這絕對不是因為“民族滅絕”政策造成的。
: 但別急著說蒙古人不會有高增長率
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: http://www.huaxia.com/xj-tw/xyfq/xymz/2011/02/2310263.html
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: http://www.mzb.com.cn/html/report/125773-1.htm
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: 這是維吾爾族
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: 可以看出維吾爾族 清初30萬 =>清末150萬 這才應該是蒙古族沒被壓該有的增長率
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: 另外網上有1200萬變50萬的流言那太誇張，我沒把那當真，不過他說的事件非空穴來風
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: 蒙古族真的被清打壓很深
: ※ 編輯: s1012639 (140.128.194.67), 10/14/2014 18:11:05
: 推 iiooiioou: 游牧人口向來就不多，元滅，一堆沒逃回蒙古就被同化 10/14 19:43
: → iiooiioou: 然後蒙古人口負載力不高.......俄羅斯又虎視眈眈 10/14 19:47
: 推 airmike: 就算人口沒減少 腹地人口承載力差 游牧戰法到了熱兵器時 10/14 20:25
: → airmike: 代也沒占優勢了 蒙古人看來是不能幹嘛 10/14 20:25
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: 目前想到的
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: 如果按照維吾爾人的增長度(五倍)
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: 蒙古人的數量應該是 清初220萬=>清末1000多萬=>現在接近5000萬(如果中共沒對其計生)
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: 1.新疆蒙古族因為沒被屠殺+人口增長，現在北疆的主體將不再是漢人而是蒙古人
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: 因為北疆沒有出現因蒙古人被屠殺而留下的大量生存空位所以漢人移入有限
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: 中共的治疆政策變成以蒙制維 維族退居新疆第二大少數民族 而漢人勉強大於哈族
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: 位於第三多的民族
北疆的主體依然是維族、回族。因為伊斯蘭化的蒙族不被認為是蒙族。
在葉爾羌汗國時期﹐就曾經有過一次性16萬蒙族皈依伊斯蘭教﹐歸入回部的紀錄...
準噶爾留出來的空地並不是被維族所佔據﹐而是被哈薩克族等所佔據。
以準噶爾盆地為例﹐
東部及盆地以北靠近蒙古的阿勒泰地區﹐扣除掉漢人不算（其實漢人比維、蒙都更早
進入新疆...）﹐哈薩克族佔非漢人口的89%﹐而維族不過佔2%。
西部及南部靠近天山的塔城地區﹐扣掉漢人不算﹐哈薩克佔非漢人口的59%﹐維族佔10%。
所以就算準噶爾依舊存在﹐也不過就填了哈薩克的空位﹐是不能拿南疆的維族地盤來
說的。哈薩克族在中國有多少﹖全部也不過150萬。
所以蒙族就算依舊佔據北疆天山以北地區﹐人口相比今天也不過就多承載150萬。
是不可能隨意就翻個五倍的。（準噶爾當時國民估計數最高是60萬）
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: 2.內蒙古
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: 儘管漢人仍因毛政策移入但是由於蒙古人的基數大勉強擠超過內蒙三成人口
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: 然後內蒙的環境會比現在惡劣
漢人早在清朝借地養民之前就大量進入了。
明末清初的統計中﹐內蒙人口約190萬﹐其中蒙族100-110萬。
到後來清朝借地養漢民﹐何須等到什麼毛政策去移入...
除非蒙族轉成農耕﹐否則遊牧的人口承載量就是那樣。
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: 3.蒙古國
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: 蒙古人大量出國到韓國 中國 日本打工 約有50%的蒙古國人住在海外
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: 4.東北
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: 蒙古人大量的擠到東三省，滿族在許多地方退居第三數量的民族
除非蒙古族大規模轉成農耕民族﹐否則在東三省的數量還是會少於朝鮮族。
（今天東北三省的蒙古族有100萬﹐其中至少60萬是農耕。
而今天東北三省的朝鮮族有180多萬。）
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: 5.長城以南
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: 許多蒙古人現在已經變得跟回族和維族一樣常見幾乎每個城市都有一定數量的蒙古人族群
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: 6.俄羅斯
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: 蒙古人在遠東西伯利亞佔約20%的人口(如果史達林沒對蒙古人做啥)
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: 有些人有提到腹地問題，但是清朝開始許多技術也有了些進步
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: 包括畜牧業跟荒地農業，維族人的增長就是一個例子(事實上維族人很少移居北疆)
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: 還是說當時內外蒙+一部分東北跟北疆沒辦法支持一千萬蒙古族人口
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: 那些蒙古族只能南移+被迫農業化或是被屠殺?
: ※ 編輯: s1012639 (140.128.194.67), 10/14/2014 22:37:40
: 推 speed44: 為何清朝時候的蒙古戰力打不過女真? 10/14 22:24
: → speed44: 不是遊牧民族戰力都比較強嗎? 10/14 22:24
: → s1012639: 女真族征服漢人後用漢人的火器打下蒙古 10/14 22:38
: → s1012639: 如果沒漢人軍隊做後盾女真會先被蒙古人海淹沒 10/14 22:39
: 推 LaurenceS: 那內蒙古應該現在會脫離中國加入蒙古吧， 10/15 01:47
: → LaurenceS: 然後統一漠北漠南的蒙古國會比現在強也會有空軍 10/15 01:49
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推 s1012639: 哈 好一個同化導致人口減少說 10/15 13:01
→ s1012639: 還有蒙古族是不會僅僅只有哈薩克的人口 10/15 13:02
→ s1012639: 當然如果你只有給漢人農業可能就會得出這種結果 10/15 13:02
推 Swallow43: 可以確定的是樓上的蒙古果然來自平行世界 10/15 13:04
→ Swallow43: 這篇的說服力比較夠，比樓上的說法高很多 10/15 13:09
→ s1012639: 我還是認為滿清有滅蒙 除非你否定準葛爾屠殺 10/15 13:09
→ s1012639: 這篇還是沒辦法說服我 為甚麼少數民族的增長只能是 10/15 13:11
→ s1012639: "我們之前統計錯之前少數民族比我們想像的高很多" 10/15 13:11
→ Swallow43: 準葛爾屠殺跟滿清要滅蒙你要建立起關聯性，尤其是前後 10/15 13:12
→ Swallow43: 因果，單單只是數字(還且對數字的解釋還很薄弱)，你需 10/15 13:13
→ Swallow43: 要更多的證據來證明這些數字的意義 10/15 13:14
→ Swallow43: 你這種邏輯，根本已經是先射箭再畫靶了 10/15 13:15
推 s1012639: 準噶爾屠殺會發生的原因之一就是清認為蒙古人不好管 10/15 13:17
→ s1012639: 所以乾脆全部殺掉+趕走，當時人口較少(且安定)的維族 10/15 13:18
→ s1012639: 反而幸免於難，當然這個版叫叫dummyhitory 10/15 13:21
→ s1012639: 先射箭再畫靶是常見的 問題是靶要如何畫(歷史要怎樣演進 10/15 13:23
→ s1012639: 當然如果你認為這個靶畫得不好請見諒 10/15 13:24
→ Swallow43: 你需要的不是如何畫靶的問題，而是先去念史學導論 10/15 13:27
→ Swallow43: 這版叫做dummyhitory，不代表你可以去扭曲事實 10/15 13:29
→ Swallow43: 清如果要滅蒙，八旗蒙古連出現都不會出現 10/15 13:30
推 s1012639: 所謂事實是準噶爾大屠殺必定發生 蒙古族絕對不會農業化? 10/15 13:30
→ s1012639: 我的滅蒙說不是滿清要滅掉整個蒙古人而是滅到能控制 10/15 13:31
→ Swallow43: 你原文可是寫"種族滅絕"喔，要不要回頭去看一下你自己 10/15 13:32
→ Swallow43: 的原文? 10/15 13:33
→ s1012639: 準葛爾60萬被屠掉超過一半不叫種族滅絕? 10/15 13:36
→ Swallow43: 你要不要去看種族滅絕的定義? 然後你說的可是清對"蒙" 10/15 13:37
→ s1012639: 那世上大概很多地方的種族滅絕都是扭曲事實? 10/15 13:37
→ Swallow43: 的種族滅絕喔 10/15 13:38
→ s1012639: 種族滅絕不一定要對整體民族所有人 10/15 13:39
→ Swallow43: 你可以說清對準葛爾進行滅絕，說對蒙古族逕行滅絕那就 10/15 13:39
→ Swallow43: 是毫無道理的瞎話 10/15 13:39
→ s1012639: 你可以說我的說法太超過學者也對比例要怎樣才叫種族滅絕 10/15 13:40
→ s1012639: 爭議也很多，但我叫說瞎話?很多學者也說那是對蒙古人的 10/15 13:42
→ Swallow43: 不是太超過學者，是隨便腦補臆測又毫無根據 10/15 13:42
→ Swallow43: 一分證據講一分話這是基本 10/15 13:42
→ s1012639: 種族滅絕，不要不合你義就叫那是假學者 10/15 13:42
→ Swallow43: 很多學者?舉幾個然後引幾篇文來瞧瞧 10/15 13:43
→ Swallow43: 很多講清史的書都不會認為滿清對蒙古進行種族滅絕這事 10/15 13:46
→ Swallow43: 喔，對，起碼這邊還有個清史版，你可以去那邊宣揚你的 10/15 13:47
→ Swallow43: 滿清滅絕蒙古族說 10/15 13:48
推 andystupid: 推 10/15 13:51
推 s1012639: 算了多說無益 10/15 14:00
→ yenhawk: 推C大 10/15 14:20
推 Hartmann: 推 10/15 14:30
推 pilgrimangus: 不要說多說無益 既然很多學者 拿出幾篇文大家看看 10/15 15:11
→ hgt: 滿清會想壓制，但不會存心滅蒙古的，會說清想滅絶蒙，是不懂 10/15 15:13
→ hgt: 滿蒙關係 10/15 15:13
推 iiooiioou: 準噶爾根本不納入清初的統計了.......怎麼談人口減少呢 10/15 16:06
→ iiooiioou: 清初統計的蒙古就是漠東、漠北、漠南而已....... 10/15 16:08
推 iiooiioou: 繼承黃金家族血統，統領大漠南北的清帝給不服漠西部族 10/15 16:11
→ iiooiioou: 宣判謀逆全員族誅，其實也不是那麼難想像吧....... 10/15 16:12
推 mkiWang: 推 10/15 19:48
推 a7v333: 推 10/15 20:01
推 s1012639: 基本上清對準葛爾蒙古人的作為就是種族滅絕(屠殺) 10/15 20:20
→ s1012639: 這點我想有學過滿蒙關係的人都同意 10/15 20:23
→ s1012639: 但這能不能視為清對蒙古人的屠殺(壓制)我看這點有爭議 10/15 20:24
→ s1012639: 所以我才說多說無益 畢竟到底怎樣才算種族滅絕定義很廣 10/15 20:25
→ s1012639: 很多講清史的書都有提到對準葛爾的屠殺跟滅絕 10/15 20:29
→ s1012639: 不過看來因為准葛爾人不夠多所以不能叫"對蒙古人的屠殺" 10/15 20:31
推 iiooiioou: 樓上的第一行跟第四行就是自打嘴巴，種族滅絕是很現代 10/15 21:09
推 iiooiioou: 才確立的概念跟罪名，之前或許有類似的行為 10/15 21:12
→ iiooiioou: 清朝確實有對蒙古人進行屠殺，但是是否是決定要滅絕 10/15 21:15
→ iiooiioou: 蒙古這個民族，答案當然是否定的。這可不要混淆。 10/15 21:16
推 a7v333: 的確是多說無益；心有定見，又不接受其他的看法 10/15 21:19
→ s1012639: 我只不過是舉兩個矛盾的例子來說明這定義模糊你就說我自 10/15 22:29
→ s1012639: 打嘴吧 orz.... 10/15 22:30
推 hit0123: 先說滅蒙 再說是準葛爾蒙 這是傳說中的標題殺人法? 10/15 22:51
→ hit0123: 比起研究歷史 你可能比較適合當歹丸劑者 10/15 22:52
推 iiooiioou: 原po的模糊跟混淆只有一線之隔，種族民族討論空間很大 10/15 23:09
→ iiooiioou: 可是原po不先定義清楚，又執著己見，這如何討論下去呢 10/15 23:11
推 iiooiioou: 如果原po還不懂大家在該三小，那麼請好好了解癥結點 10/15 23:17
→ iiooiioou: 「種族滅絕」是什麼，又擁有現代戶籍+秘密警察制度 10/15 23:19
→ iiooiioou: 的納粹德國，才能真正的「系統性」地滅絕猶太人 10/15 23:19
→ iiooiioou: 而不是像滿清混入蒙古血統，分享政治權力給蒙八旗貴冑 10/15 23:21
推 aaa8841: 某S先搞清楚厄魯特蒙古在蒙古其他各部是甚麼關係再來說吧 10/16 13:34
→ aaa8841: 《衛拉特蒙古文獻及史學》 好書 10/16 13:37
→ diechan: 連先射箭再畫靶都不是,是看了隔壁在射箭就說我這靶上中了 10/16 13:42
→ diechan: 但是連靶架都沒有 10/16 13:43