Re: [問題]現代海洋大學的學生在大航海時代有優勢嗎

[roy0204758 ( )]

汽缸應該是17世紀晚期一個叫Danis Papin的法國人發明的
只是機械上的運轉不良 加上 壓力不夠 導致這玩意當時就算出來了也沒實用價值
另一個叫Thomas Newcomen的英國佬當初也有投資Danis的發明
後來他解決了第一個問題  但第二個問題受限於chen大所提的材料和冶金而無法改善


整個18世紀都一直有人想要把蒸氣機進化到實用的程度
中間應該沉了不少船 不過到了18世紀晚期 法國人Marquis Claude de Jouffroy
把他設計的蒸氣船拿去索恩河作實驗 該船成功地...航行了15分鐘 接著引擎報銷


直到1803年才有了第一艘實用的蒸汽船(應該?) 在蘇格蘭人Thomas, Lord Dundas
的努力下  Charlotte Dundas拖了兩艘70噸級的托船跑了30公里 時速...3Km/h
不過看維基當天遇到的是強風 所以這個成績應該算及格吧?


現在的問題在於 宋朝時的冶金科技是否能做出 蒸氣機該有的強度和精密度?
不過中國的冶金水準很高 到了很晚近才被歐洲超越 也許能辦得到也說不定

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: : 其實最大的優勢我認為是在蒸汽原理上面
: : 當一個輪機系的海洋大學學生穿越到了宋代就好
: : 以他的知識要設計製造出一個蒸汽機困難度不大
: : ( 宋代的冶鐵技術可以支持這種等級的機器 )
: 要充份利用蒸氣機的推力, 活塞是很重要的, 而且該活塞本身要和氣缸夠
: 緊貼, 這樣才能夠把蒸氣的推力吃光, 而且不能被蒸氣打到翻掉, 密封性
: 足夠, 才不至於從縫中流失蒸氣. 但是要怎樣才能夠弄出這密封性?
: 雖然我只有有限的工藝知識(中學時我讀的是金工), 但最低限度, 我想密
: 封性源自金屬表面的平滑程度. 兩個平滑的表面相貼才能夠達致密封, 要
: 弄出能夠配合氣缸的良好活塞, 用手工具完成是非常非常的困難. 你要先
: 造氣缸還是先造活塞? 而且一個失誤整塊材料就要廢掉, 這其實很精密.
: 今天一個可樂罐, 看起來不起眼, 但是他的工藝在古代可是珍品中的珍品
: , 畢竟一個可樂罐就可以弄出一個迷你氣缸了. 可是你要一個古代工匠弄
: 個可樂罐出來就很痛苦了.
: 就算給你造了出來, 這兩件東西還需要補上金屬潤滑油, 不然你用蒸氣推
: 他沒幾下, 就會因為激烈的磨擦而破壞掉. 這種鬼東西要不會凝固, 長期
: 保持液態, 又不會被水氣影響. 現代的優質潤滑油那時代應該沒有, 有甚
: 麼代替品? 我不知道.
: 所以這不是單純治鐵技術的問題, 還有很多材料和工藝上的問題, 理解蒸
: 氣機的原理和結構, 就像理解原子彈的結構一樣不困難, 但怎樣造出來是
: 材料加工, 工程和工藝的問題, 這方面需要足夠的社會配套.
: 另外就是鍋爐, 要令蒸氣機持續長期運作, 並不是造飯那個程度就可以的
: , 別忘了他是需要長期燃燒, 造得不好的話會有很嚴重的後果: 因為過熱
: 而爆炸.
: 怎看這都是跳太多步.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.30.29
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1415900238.A.8C1.html
→ darksnow: 汽缸要的是散熱效率，以及密封性；後者中國技術..有這?
推 ssarc: 中國的冶金我相信，但中國的封閉和保守以及歧視科學的程度
這就要看你對妥善率的標準? 就算到了20世紀 蒸氣鍋爐爆炸炸死人也不是沒有發生過

我們今天可能產品一千台中有一台爆炸就要退回原廠了
不過這個比率在古早時代應該是超高標準...XD

當然我這裡只問技術層面能否辦到

有沒有那個社會需求或環境鼓勵與否 是另一回事了


推 GermanNavy: 做大砲可能比較有搞頭
推 qazijn: 我記得中國炮 蠻強的 密封性 堅固性應該不錯吧??
→ ssarc: 我更相信，再做出來之前應該就會被宗族和官府給幹掉了
→ qazijn: 沒用途就擺在家裡看阿 中國活字印刷很早就發明了
→ qazijn: 因為讀書的人不多 新書不多只念四書五經
→ qazijn: 所以一個雕版印刷可以用很久y
推 ssarc: 歐洲如果沒有一連串的宗教改革、地理發現、文藝復興，科學
→ ssarc: 也沒辦法興起、進步、被重視、被接受。但帝制中國有這些事
→ qazijn: 哪像 聖經 一堆版本 互相吵架 手抄本也一堆版本
→ ssarc: 件嗎？連清末人家侵略了民間和朝中還是有很多反對者，遑論
→ ssarc: 宋朝。在整體風氣還是重讀書輕這些「奇淫巧技」的情況下，
→ ssarc: 發明都只是個案，而且不被重視（或只有少數人重視，而且通
→ ssarc: 常不包含朝廷政府），對國家整體並無幫助
※ 編輯: roy0204758 (111.184.30.29), 11/14/2014 02:03:25
推 zeumax: 民間力量推動其實就無所謂，如果應用在戰爭上面接受度就
→ zeumax: 很高。奇淫巧計不被接受，就跟現代許多公司不接受創新的
→ zeumax: 理由差不多，新科技頂個鳥用？又花錢又不見得實用，IBM創
→ zeumax: 造了個人電腦，卻也放棄了個人電腦，直至商場上威脅讓他
→ zeumax: 不得不面對
→ zeumax: 新作的耕犁大家搶，如果蒸氣機拿做耕耘機就會被接受
→ roy0204758: 在中國我想這不太可能 人力太多直接用人就好了
→ zeumax: 幹過農活就知道了，雖一年也就幾天，沒有耕耘機累死你
→ roy0204758: 我相信發明蒸汽機的那些人一定有想過把它應用在農耕上
→ roy0204758: 事實上歐洲人還真的發明過...只是在中國有沒有這需求
→ roy0204758: 這方面就難講 明清以來最大的問題就是農村過多人口...
→ zeumax: 即使人口在多，耕地還是有錢就買騾馬牛代勞，你給蒸氣耕
→ zeumax: 耘機安個燒火牛的名字，價錢別超過十兩銀，這絕對不難賣
→ roy0204758: 有個差別在於 歐美的蒸氣農耕機就算在早期也是設計給
→ roy0204758: 大規模的耕作模式用的 以水稻細耕為主的中國南方是否
→ roy0204758: 適用還很難講
→ roy0204758: 另外歐洲在19世紀還有工業革命吸引人到城市 有殖民地
→ roy0204758: 可以舒緩部分人口壓力 環境畢竟和中國不同
推 h73o1012: 所以要賄文官道士八婆去推廣阿 最好亂蓋些五行說
→ h73o1012: 不然就是思想植入到古代高官 他們就會前去做惹
推 ianlin45: 我想說 清末那是文明退化的結果
→ ianlin45: 宋明沒有蠢到親眼見識了力量還不接受
→ ianlin45: 也沒有外族政權的兩難
→ ianlin45: 明朝都仿槍砲仿倭刀了 怎會不知變通
→ ianlin45: 宋朝也試圖變法 還有歲幣等政策都是新嘗試
推 wittmann4213: 北宋好歹還有沈括之類的人物，感覺朱熹稱聖後，整
→ wittmann4213: 個知識界才加速窄化
推 bloodpledge: 中國缺少競爭環境 兩宋也是多強並立競爭才強
推 ianlin45: 清末已經不只競爭了 是被虐菜
→ ianlin45: 結果還不知悔改 沒救
→ bloodpledge: 沒事過得好好的沒幾個人會想去積極進取的
→ bloodpledge: 清末那個想改 也已經來不及了 改了也只挖自己牆角
→ bloodpledge: 結果還是只有砍掉重練一途
推 ianlin45: 所以這就是外族統治的問題啊
→ ianlin45: 執政者利益與民族利益矛盾
→ ianlin45: 但滿人自己一個能打的都沒有 也很誇張
→ ianlin45: 所有建設都要靠漢人，真不知道幹什麼吃的
推 ianlin45: 康熙時代就接觸到西方知識 而且他是真懂不是假懂
→ ianlin45: 仍然沒有看到科學的偉大 這還清朝的聖君咧
→ roy0204758: 我相信把中國的環境拆成像歐洲那樣10年一小戰
→ roy0204758: 20年一大戰 那人心思維應該就有很大的不同 從這角度
→ ianlin45: XXX鴉片戰爭十年後 日本才發生黑船事件 結果...
→ roy0204758: 來看 清朝統治者聰明得很...
→ ianlin45: 聰明個雕...
→ ianlin45: 清朝在鴉片戰爭前也不是天下太平啊 民亂一堆
→ ianlin45: 八旗子弟已經爛到根了 滿人根本整組壞了了
→ ianlin45: 聰明的統治者絕不會放任自己民族衰弱衰弱成這樣
→ bloodpledge: 外族統治問題?既得利益者是整個官僚系統 可不只滿人
→ ianlin45: 宋明是有天朝心態 但那是資訊不足
→ ianlin45: 清朝已經是鴕鳥跟自我催眠了
推 ianlin45: 問題在於清朝脫離那些官僚也沒能力執政了
推 ianlin45: 18世紀是民族主義的時代 日本可以利用這個潮流
→ ianlin45: 大政奉還 明治維新 脫離封建
→ ianlin45: 更正 十九世紀
→ ianlin45: 而滿人拒絕民族融合 維持滿漢之別
→ bloodpledge: 而官僚可不是一兩百年的事情 晚清的局面不是簡單的幾
→ ianlin45: 於是任何施政都要考慮分化 制衡 這種國家注定無法生存
→ bloodpledge: 個原因 也不是簡單能夠解決的事情
→ ianlin45: 所以少數民族統治 你就要保證統治者都是天縱英才
→ ianlin45: 否則你就乖乖的族群融合 不然只會被時代淘汰
→ bloodpledge: 所以您認為民族主義是唯一的路就是了
→ ianlin45: 我說的淘汰是文明 不只是政權
推 ianlin45: 不是 如果康熙之後能看到科學的偉大 走上發展道路也行
→ ianlin45: 不過少數執政本來就只能指望統治階級永遠夠強 這太難了
→ bloodpledge: 大和可是清了很多少數民族才有大和朝廷的...
→ ianlin45: 簡單說 異族統治無法帶領落後文明追趕世界
→ ianlin45: 除了民族團結之外 我想不出落後文明要如何撐過去 追上去
→ bloodpledge: 所以異族要怎麼定義?人少的?還是後來的?
→ bloodpledge: 我認為你要說的應該是國家認同才對吧
推 ianlin45: 我說的就是民族認同 要讓百姓覺得這個政權是跟我同民族
→ ianlin45: 其實在民族國家的背景下 國家跟民族是一回事
→ bloodpledge: 那其實換了一般認為的漢人上去 大概也好不到哪去
→ bloodpledge: 中原文明對蠻夷好像沒多仁慈
推 ianlin45: 日本人也是主體族群對少數民族各種清洗 才有大和
→ ianlin45: 重點不是仁慈 是一體化
→ ianlin45: 總之滿漢有別 以滿治漢 這種狀態文明無法革新 趕超
→ bloodpledge: 聽話的留著 不聽話的殺光 這叫族群團結?
→ ianlin45: 以漢治滿的話 如果滿人在東北仍是主體民族 那也會分裂
→ ianlin45: 我講的是那個時代的現象 那時最先進的國家都這樣搞了
→ ianlin45: 一個落後封建帝國 你還指望他能怎樣超前？
→ ianlin45: 那是當時的普世價值
→ ianlin45: 我也沒說殺光 就同化 沖散 融合
→ bloodpledge: 好吧 只是個人認為不是表面上看起一樣就能造就認同
→ bloodpledge: 我國小小一塊尚能分裂惡鬥
→ bloodpledge: 精神上的認同也許才是一個文明應該努力的目標
→ roy0204758: 不太清楚為何有人很堅持民族反滿論? 這是民國初年嗎?
→ roy0204758: 統治階級腐敗是每朝每代都會發生的事 在我看來滿清
→ roy0204758: 已經很努力去維持統制穩定 也願意做部分改變
→ roy0204758: 只是以儒家科舉為中心思想的政權 同樣都會面臨到人口
→ roy0204758: 過剩 土地分配 承平太久導致軍事力衰弱等問題
→ roy0204758: 同時間還來了一堆西夷  難道以漢人為主的政權就能處理
→ roy0204758: 得更好? 這是結構上的問題  統治者什麼族的相對不重要
→ roy0204758: 如果還是要堅持民族論 我老話一句: 你開心就好
→ bloodpledge: 第三帝國沒有建立新羅馬 大東亞共榮圈也沒搞頭 事實
→ bloodpledge: 就這樣囉
推 ianlin45: 我不是反滿 我推崇蒙古帝國 遼國 等等先進的異族統治方
推 ianlin45: 式 只是滿清太過愚蠢 沒辦法
→ skytank: 清朝有些舉動的確很...會懷疑國家真的有幕僚機構嗎?
推 ianlin45: 我認為民族主義是人類的天性 到現在仍是
→ skytank: 清政府一直給人狀況外的感受，會引中外鄙夷也不難預料
→ ianlin45: 但不是種族主義和種族滅絕 所以不要拿納粹跟我相提並論
推 ianlin45: 我沒有說漢族至上…漢族最高等什麼的
推 ianlin45: 蒙古帝國帶來東西文明交流 先進的戰爭觀念
→ ianlin45: 滿清卻沒有更優越的統治方式 反而是以弱化蒙族 弱化漢
→ ianlin45: 族 作為它長久統治的本錢 然後連自己的民族也嚴重弱化
→ ianlin45: 這是東亞文明的災難
→ bloodpledge: 蒙古帝國哪裡比清先進了...你前面說要一體化 現在又
→ bloodpledge: 指責他打壓他族 先不論事實為何 這不是正好符合你的
→ bloodpledge: 一體化嗎
→ bloodpledge: 再說晚清重臣李左曾通通都漢人 打壓?
推 ianlin45: 一體化是融合 沒有滿漢之別 沒有滿文漢文
→ ianlin45: 弱化跟一體化是兩回事
→ ianlin45: 蒙古比滿清先進的是戰爭觀念 文化交流 鼓勵通商貿易
推 ianlin45: 馬可波羅當時是怎麼形容東亞的？
→ ianlin45: 馬可波羅就是那個時代的縮影
→ ianlin45: 馬嘎爾尼又是怎麼形容清朝的…
→ bloodpledge: 你說的這段時間 歐洲已經發生翻天覆地的變化了...
→ bloodpledge: 我們現在是站在全知的角度看歷史 而當時的人可不知道
→ bloodpledge: 未來會發生什麼 一位的用已知的是情去指責當時的人愚
→ bloodpledge: 蠢 這就是以今非古了 文明的進步都需要長時間的試誤
推 ianlin45: 清朝的問題就在於鴕鳥心態啊
→ bloodpledge: 沒有衝擊是難以造成變化的 歐陸諸國尚且花了數場大戰
→ ianlin45: 鴉片戰爭是白輸的嗎
→ bloodpledge: 來進步 晚清瓦解代表的不只是清帝國的問題 而是代表
→ ianlin45: 清朝是蠢到不會改變 或是統治根基不穩不敢改變 你選一
→ ianlin45: 個吧
→ bloodpledge: 自有帝制以來上千年的問題 不是隨便就能改變的
推 ianlin45: 嗯 那日本比清朝還晚十年被開國呢 日本人天生神力？
→ bloodpledge: 你的想法還真是超然 統治者求穩 改革必然辦隨動盪
→ ianlin45: 宋明皆有變法 成敗姑且不論 人家也努力了一代人
→ bloodpledge: 你真的知道維新在幹嘛嗎?維新只是換一批貴族去取代德
→ ianlin45: 而且是徹底求新求變 清朝呢…
→ bloodpledge: 川而已 且日本又非長期的帝國 豈可一概而論
→ bloodpledge: 康梁就是這樣想的 變法很簡單 皇帝一句話就能搞了
→ bloodpledge: 結果? 王安石還有神宗挺 結果?
推 ianlin45: 王安石沒有西方人可學…
→ bloodpledge: 長久制度累積的問題 不是你想的民族問題而已
→ ianlin45: 我當然知道是社會結構問題 但統治根基不穩 就是會造成清
→ ianlin45: 末的問題 想改又不敢 滿人自己不夠強 又怕漢人力量強大
→ ianlin45: 那好啊 兩族一起弱 一起被殖民
→ bloodpledge: 你知道 所以你還堅持是民族問題? 清帝國的行政系統不
→ ianlin45: 直到漢人受不了 把滿人推翻 中華文明才繼續前進了
→ bloodpledge: 是只有滿人 不是只有滿人
→ ianlin45: 我問你 清朝是不是有滿漢之防 滿漢之別
→ ianlin45: 清朝是不是用漢人又防著漢人
→ ianlin45: 八旗自己是不是沒人能主導革新
→ bloodpledge: 具體體現在哪方面 舉例? 我只知道科舉不是只有滿人能
→ ianlin45: 這種狀態難道不是革新失敗的重大原因？
→ bloodpledge: 考 腦殘守舊派也有漢臣 洋務派也有鬼子六
推 ianlin45: 最後走向革新了嗎
→ ianlin45: 清朝除了守舊 還加上滿漢之防 所以毫無勝算
→ ianlin45: 其他朝代只有守舊的話 那還容易搞定
→ bloodpledge: 所以 具體滿漢之防到底體現在哪方面?
→ ianlin45: 或者像遼或蒙 統治者民族本身就強大 求新求變 也沒問題
→ ianlin45: 改革者 漢人之利而滿人之害也 這不是我說的
推 ianlin45: 寧贈友邦 不予家奴 這也是滿人自己講的
→ ianlin45: 你現在說我反滿有問題 你怎麼不看看滿人自己的問題
→ bloodpledge: 實證呢?
→ bloodpledge: 不要拿這一兩句話來論述啊 歷史是科學 要例證的
推 ianlin45: 你認為皇族內閣 是守舊 還是不信任漢人 還是都有
→ ianlin45: 滿漢之別是事實 我不懂你還要什麼實證
→ bloodpledge: 就只能提出這個?那個搞笑內閣頂多只能說是權貴內閣
→ bloodpledge: 可沒有獨利滿人喔
→ bloodpledge: 再說人家來不及有搞頭就倒了 怎麼印證?
→ bloodpledge: 我只想表示 不要把複雜的問題看成單是某群人的問題
→ bloodpledge: 只能說末代帝國是滿清 能讓人拉個靶出來打
推 ianlin45: 甲午戰爭的時候 日本人就利用了滿漢矛盾作宣傳
→ ianlin45: 你敢說滿漢沒矛盾？
→ bloodpledge: 很方便 滿人畢竟是少數 清政府可不能稱作滿政府
→ ianlin45: 來不及有搞頭就倒了？有搞頭的新軍都是漢人的
→ ianlin45: 到頭來還是新軍逼退了滿清… 這跟民族團結的日本 差很大
→ bloodpledge: 國家覆滅不是歸咎給少數人就解釋的 言盡於此
→ ianlin45: 追根究底 皇權是滿人的 比大政奉還前的日本天皇還有實權
推 ianlin45: 要說統治階級腐敗 那終究也是滿人腐敗造成的
→ ianlin45: 滿人夠強大 漢官僚還腐敗得起來嗎
推 ianlin45: 反之 漢人欲中興 滿人還會怕咧…
→ ianlin45: 自己墮落 拖著大家一起爛 這是清朝的問題
推 ianlin45: 板上之前也討論過甲午戰爭
→ ianlin45: 明明中國有本錢可以續戰 拖垮日本財政
→ ianlin45: 但怕自己少數統治的根基不穩 只好急於求和
→ ianlin45: 賠了一大筆錢 變成日本往後軍國主義侵華的基礎
→ ianlin45: 這就是非民族國家的問題
→ ianlin45: 不是怪少數人 少數人要拒絕民族融合 又不能帶領文明前進
→ ianlin45: 不能維持一個強大領先的領導階級 不怪他怪誰
→ saltlake: 就算不以儒家思想治國的羅馬也有承平日久武備衰廢
→ saltlake: 也有官僚貪腐的問題 也有人口暴增的問題
→ saltlake: 也有土地兼併 貧富差距的問題
※ 編輯: roy0204758 (111.184.30.29), 11/16/2014 21:56:00