Re: [討論] 其實中國民主化過程這題目不錯啊

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《s1012639 (endturtle)》之銘言：
: 但把民主視為妖魔的共產黨不一樣，
: 共產黨實施民主只會被視為對他們的敵人投降(雖然現在中共已經對資本主義投降了)
: 結果只會跟東歐共產黨一樣在喪失號召力後崩潰解體
: 如果還有什麼獨裁政府再起那一定是不同名字的黨或意識形態
: 所以要共黨開放民主要先讓共黨花幾十年的時間改變意識形態(順便改名)
: 在花幾十年的時間訓政
: 然後才能開放民主

你對中共的理解有誤。

既然是歷史類版面﹐從歷史講起吧。

現代英美流行的觀點認為﹐普世價值是民主﹐從光榮革命起的各種革命都是為了民主﹐
但共產主義不這樣認為。

共產主義的史觀是認為﹐普世價值是“平等”。

當初法國人為什麼大革命﹐因為政治權利的不平等﹐三級會議第三級交了太多稅﹐
卻沒有得到該有的政治權利。

當初美國人為什麼波士頓傾茶﹐因為本土跟殖民地的經濟權利不平等﹐
殖民地被當做本土的資源剝削和產品傾銷地。

所以中共是認可人權宣言所說的﹐人人生而平等的思想﹐
這也是共產主義雖然敵視英美﹐卻一直高調讚揚法國大革命、美國獨立戰爭的原因。

那麼最初的分歧點出現在哪呢﹖

共產主義認為﹐民主本身不是普世價值﹐而是實現“政治權利平等”的手段。

同時﹐共產主義認為﹐資產階級在獲得一定的政治權利平等之後﹐
由於本身的階級特性所限﹐（術語稱為資產階級的軟弱性、保守性）﹐
資產階級不敢再繼續進一步追求更大的平等了﹐譬如說﹐經濟平等。

資產階級轉而用財富神聖不可侵犯來保護經濟的不平等﹐保護貧富的差距。
共產主義認為﹐這跟中世紀貴族階級用領主特權來保護政治權利的不平等沒有差別。
（譬如強調領主神聖﹐並規范了繼承﹐不可隨意被侵奪﹐領主頭銜不可隨意頒給非貴族﹐
也不可隨意剝奪降低貴族身份。等等）

在這其中﹐以共產主義為代表的激進派別﹐提出了達成經濟平等的共產制度。
認為經濟上的共產才能推動人人平等的進一步實現。

從共產主義的角度來看﹐資產階級始終不肯放棄其所有的特權來平等﹐
20世紀的資產階級改良主要有二﹐一是﹐用“機會平等”來取代“實際平等”﹐
不再如18世紀時那麼強調人人生而平等﹐改而用“都有平等的機會”﹐
來掩飾“不平等的現實”﹐也就是說﹐富翁跟乞丐確實都可以競選美國總統﹐
這是機會平等﹐但這不能掩飾兩者實際上還是在很多方面不平等的。
二是﹐用淡化平等﹐而用民主這個平等的局部（政治平等）來轉移普世價值的主體。

共產主義認為﹐機會平等是一種虛假平等﹐跟宗教一樣。（宗教的普世價值是公義﹐
不管是善有善報惡有惡報﹐還是地獄天堂﹐還是輪回﹐還是末日審判﹐
其主要價值都不是現實的平等﹐而是“所做必有所得”的來世公義﹐或說機會公義）

因此共產主義雖然承認機會平等確實是通向徹底平等的未來大同的一個重要前進﹐
但同時也依舊駁斥英美等國充滿了不平等。

（當然﹐共產主義自己執政之後也沒有變的平等﹐這是統治者人的因素﹐
不是共產主義這種思想流派的本意）

所以共產主義認為﹐民主是一種實現政治平等的手段﹐但不是唯一手段﹐
更不是最終目的。這是中共排斥歐美將民主當做普世價值本身的原因﹐
而不是排斥民主。

也就是說﹐中共實現民主﹐並不是會存在什麼意識形態的嚴重沖突。
（蘇聯解體東歐劇變﹐跟蘇聯沒有處理好各國的平等﹐也沒有處理好國內民族的平等﹐
從而跟意識形態沖突有關﹐而不是民主﹐事實上1989年時﹐全世界都還遠沒達到
現在的民主程度、民主的認識程度。）
而共產主義所認為的民主是怎樣的呢﹖在中共的黨章中就寫了﹐
中共所認為的民主﹐是人民當家做主。

它跟歐美民主的區別﹐在於對人民的定義不同。歐美的人民是國民﹐
但共產主義的人民﹐是滿足一定政治條件的才叫人民。

因此常常會有人說﹐共產黨（已經跟共產主義有所不同了）原本是一種精英制政黨﹐
即共產黨認為﹐大多數民眾是愚昧的﹐需要精英來引導﹐而共產黨就是精英的代表。

所以從最早期的中共黨章開始﹐中共就定位自己為“工人階級的先鋒隊”﹐
到現在更是擴大為三個代表﹐也是這種思路的延伸。

當然﹐還有其他的區別﹐用中共的術語來說﹐歐美民主是一種“選戰民主”﹐
選戰之前各黨派機會平等均可參與選戰﹐選戰之後通常是贏者全吃。
而中共不想要選戰﹐因此想從頭建立一種“協商民主”。

又認為歐美是“橫向民主（大眾民主）”﹐認為自身是“縱向民主（高層民主與基層
民主互相分割互相影響）”。

在這個話題的其他一些文章中﹐有提到讓中共改革﹐實現縣級直選﹐
事實上現在中國﹐在“人民代表”這個框架內﹐早就是縣級、鄉鎮級代表直選﹐
以及村級（村無人大）、鄉鎮級行政長官直選。

但問題在於高層民主與基層民主分離﹐村官直選對政治高層建築沒有影響。

由此而言之﹐推動中國的民主化途徑﹐大致有二個主要方向﹐
一是聯通上下層﹐二是擴大人民的范圍。

而中共自1989年以後的應對方式是﹐繼續精英代表制﹐如果一個人在中國大陸較為突出﹐
譬如說學習成績好、學生領袖﹐那麼就爭取讓他加入中共。

所以鄉級人大代表中﹐以北京為例﹐最近一屆選舉有900多萬選民投票﹐
當選代表中黨員是60%+﹐其中年輕人而非黨員的比例也不算低。
然後﹐他們就會被爭取加入中共﹐到了縣區級﹐黨員比例就上升為70%+了。

因此﹐固然這二十多年來﹐確實有很多非黨員參政﹐增加了中國大陸的基層民主﹐
但他們中的很多﹐慢慢也就變成中共黨員了﹐所以想用這種由基層去推動高層民主化、
去中共化的方式是不行的。

擴大人民的范圍也一樣﹐中共剛建政﹐毛就被問人民的范疇﹐
當時的答案是工人階級、農民階級、小資產階級、民族資產階級﹐
這就是五星紅旗上圍繞大星那四顆小星的來源。
（很明顯﹐地主是非人民﹐不要說談民主﹐反而是要被人民專政的對象）

到了現在﹐人民的范圍擴張﹐變成了社會主義勞動者、社會主義事業的建設者、
擁護社會主義的愛國者、擁護祖國統一的愛國者。

但同樣的﹐中共也在擴大﹐從最初的工人階級先鋒隊﹐到現在﹐不要說非工農出身﹐
就算是資本家、大地主﹐一樣可以加入中共。中共的黨員已經9000萬了。
可以說﹐中共也正在使自身變成一個“全民黨”。

從歐美角度來說﹐任何政黨都是代表部分人的利益﹐不可能有一個全民黨能夠代表
全部人的利益。而對於中共的立場來說﹐則認為﹐那是因為歐美不夠平等﹐
才有了各種利益團體﹐為了爭奪不平等的利益資源而組黨。如果達到真平等﹐
那麼全民黨是有可能的。

觀點的對錯先不提（分析誰對誰錯﹐容易淪為政治爭吵﹐而且真要論那也不是
十篇百篇論文能論清楚的）﹐單從效果上來說﹐中共的應對手段是很高的。

因此﹐或許在1980's-1990's年代﹐“要讓中國民主必須去中共化、必須推翻中共”
的觀點﹐曾經非常流行過﹐但到了2010's年代﹐這個問題在中國大陸已經分離了﹐
“民主化”與“推翻中共”變得無關﹐現階段中國大陸的普通民眾﹐也會尋求民主化﹐
但不會尋求去中共化。

所以﹐如果這個話題是﹐如何實現中國大陸的民主化﹐那麼推演下去的結論
或許會是一個由3億中共黨員+10億人民統治的一黨制（但黨內多派別﹐
黨內協商重於黨內選戰）國家﹐實行了較普遍的政治平等以及少部分的經濟平等（某些
區域）、教育平等（這個我倒是很懷疑資源是否足夠）、社會地位平等（在傳統
漢族文化觀念下﹐要實現職業平等、社會地位平等﹐我個人覺得不可能）的國家。

而如果話題是﹐如何在中國大陸去中共化﹐那麼大概祗有已經脫離中國大陸十幾年
的那些海外民運、法輪功等等﹐才還在這樣想。除非來場戰爭變天﹐否則不可能。
而且這將會是另外的新話題﹐與民主化並無必然關聯了。

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推 andystupid: 推  學習不少
推 hazel0093: 中共模式 西方模式都是選項 人類社會最完美的模式
→ hazel0093: 沒有固定因民族而異 還有人像福山馬克思真是腦袋趴袋
推 hazel0093: 中共自建政以來作的政治改革其實非常巨大 當然用台灣
→ hazel0093: 那種標準好像都沒變
→ hazel0093: 毛中國 鄧中國 江中國 胡中國的差異都不可同日而語
→ ilha: 票票等值，就是平等。GG
推 diechan: 推 學到了
推 guanquan: 這套吸納菁英入黨的制度似乎和新加坡很像？
推 zeumax: 本質上差不多，讓厲害的人分享權利不至與其對抗，同時也強
→ zeumax: 化自己的實力
推 unclefucka: 不要問選舉為你做了什麼，要問你從選戰做成什麼!  :P
→ hgt: 毛:明太祖 鄧:明成祖 江:明憲宗 胡:明宣宗 習:明孝宗
→ hgt: 差異大致如此
推 Hartmann: 推
推 chungrew: 感覺現在的實際情況，共產主義似乎已經不能感動人心
→ chungrew: 各種人民會入党，多半是基於更實際的理由，例如要升官或
→ chungrew: 要選人大代表之類的理由。或是想要在職場上求進步。
→ chungrew: 現在的凝聚力，勉強要說那就是愛國主義、民族主義和金錢
→ chungrew: 透過『大國夢』之類的宣傳來強化對中共的認同。
→ chungrew: 持續的經濟成長，也是政權合法性與正當性的重要基礎。
推 chungrew: 至於追求『平等』？老實說，現在大陸的貧富不均真的嚴重
→ chungrew: 而錢和權多半都綁在一起。要自斷手腳追求平等實在太難了
推 donkilu: 以平等為出發點來談，又能自圓其說，高招
推 donkilu: 但說真的機會平等就夠了，更進一步就有點反人性
→ hgt: 原來中共這麼平等民主歐 難怪中國人一有錢就往國外跑 了解
推 pilgrimangus: 樓上看完整篇文 推這種內容 ˇˇ
推 battleleader: 我的印象是共產主義推的是平等(民主)
→ battleleader: 資本主義推的是自由(政府不干涉資本市場運作)
→ battleleader: 歐美那種資本主義到極端進而發展成帝國主義侵略他國
→ battleleader: 不知道他們什麼時候把民主跟資本主義掛鉤的 真高招
→ battleleader: 美國開拓西部幾乎把原住民殺了個精光  日本侵略琉球
→ battleleader: 原住民洗了78成在移入日本本島居民  一勞永逸
推 battleleader: 反觀漢人政權最沒殺傷力  臺灣早期漢番分別平地山地
→ battleleader: 還有現在中共的西藏、新疆  都採利誘、恩威並施方式
→ battleleader: 讓外國現在指指點點沒人權  有沒有人權不會自己去
→ battleleader: 新疆、西藏看阿  又不是封鎖不讓你看  別被美帝洗腦
→ battleleader: 移入漢人總比美日屠殺原住民來的溫和的多了
→ unclefucka: 死人當然沒人權，權力始於出生終於死亡。 共匪政權就
→ unclefucka: 不懂"法治"....還有的好走啦....
推 AlbertSpeer: 推
推 lifehunter: 因為歐美的資本主義是要盡力讓自己過得好，所以從一開
→ lifehunter: 始上層剝削下層人民演化到以國家為主體去剝削其他國家
→ lifehunter: 而中國的思想從古到今都是兩個字：維穩 維持政權穩定
→ lifehunter: 讓人民過得好只是不希望他們造反而已，但是也不能讓他
→ lifehunter: 們過得太好，過太好有餘裕累積資源與知識，會增加未來
→ lifehunter: 起而挑戰政權的可能性，最好是讓他們吃不飽也餓不死
→ lifehunter: 每天光為了吃飽飯日出而作日落而息 沒時間去想什麼公
→ lifehunter: 平正義 因此中國沒餘力也沒必要去打周邊民族 要打仗就
→ lifehunter: 就得多徵兵 多徵兵擾民 影響農業生產 這可是動搖國本
→ lifehunter: 的大事，除非是要抵抗外患，不然中國是不會浪費心力在
→ lifehunter: 討伐外族上 畢竟橫徵暴斂導致國力衰退的君主比比皆是
→ lifehunter: 到頭來你所謂的溫和 只是建立在維穩與愚民上而已
→ hgt: 希望中國永遠維穩跟愚民，這樣台灣才有好日子過
→ panzerleader: 不會....中國民族主義起來 哪一天拿台灣開刀
推 wo2323: 就算是維穩跟愚民也比到處侵略好太多了
→ hgt: 那臺灣只好一直向美日靠攏
→ wo2323: 推battleleader和原PO
→ hgt: 但中國對台灣可是要維穩愚民＋侵略，絕對是台灣最大最兇狠的
→ hgt: 敵人，除了侵略以外，還要消滅台灣人的精神
推 hazel0093: 台灣人能有甚麼精神XD
→ hazel0093: 我是台灣人，但我一天到晚感覺不出有啥鬼精神XD
→ hgt: 你代表台灣人？沒看到投票結果？
→ hgt: 台灣人反撲親中路線
→ hgt: 可是馬以為是dpp操弄，愚
推 bloodrose23: 照樓上邏輯 2008和2012投票結果是台灣人要親中反獨?
推 violing613: ww. 以為dpp反中啊   那代表沒看懂臺灣政治生態
→ hgt: dpp當然要隱藏起來啊！現在直接高調反，是讓中國有理由打
→ hgt: 李登輝在KMT的時候說過要台獨？
推 yanabi: 內文在分析 推文在政治口水
→ hgt: 還不是唬的一楞一楞
→ hgt: 內文是分析還是在護航中共，看的很清楚
→ yanabi: 你清楚不代表我清楚,更何況自認清楚的人未必就清楚
→ yanabi: 分析可以自己思考對錯,主觀政治論調自己已有何需來此版?
推 panzerleader: 這次會輸 純粹是馬作太爛
→ panzerleader: 要是中國的統治會帶來富有 九成九的台灣人會接受
推 chenglap: 我不想評價.
→ hgt: 中國統治會帶來富有的统治權貴階級，這我信
推 zeumax: 中共政宣建立在經濟強勢，若景況如朝鮮，就不用玩了。要經
→ zeumax: 濟依然保持成長，你要說你養的狗會飛，人民也是信的
→ zeumax: 第一次人相信馬到成功，換了個人不一樣，信了。
→ zeumax: 第二次說兩岸是唯一解藥，再給你次機會，重感冒。
→ zeumax: 第三次……你說什麼感冒藥？
推 pennymarkfox: 好文推
→ hgt: 服貿熱飲，喝下去馬上好還是馬上風不知道
→ skytank: 馬只看到兩岸經濟互補的一面卻沒看到衝突另一面
→ skytank: 從民國99年開始就沒計畫的一路開門就是馬最大的錯誤
→ zeumax: 是他讓人無法信任了，要是信任他，別說八年超越獅甲埠了，
→ zeumax: 要建人間佛國亦或奶與蜜吃到飽的伊甸都不算大事吧！
推 rainmaker2: 不認為陳菊跟馬英九在對中國大陸的政策有很大分別
→ rainmaker2: 但其中一個懂辦事 而另一個是馬英九
推 pilgrimangus: 菊姐先解決高雄的就業吧，這麼會辦事的話
→ pilgrimangus: 是說好像離題太遠了
推 ronray7799: 換個位置就換個腦袋的人多的是 阿扁只是太誠實or太笨
推 rainmaker2: 樓樓上 跟某位宣稱向黑道宣戰了十多年的前市長相比
→ rainmaker2: 花媽算是有辦事的了
推 donkilu: Battleleader大概沒聽過準噶爾滅族，乾隆堪稱中國小鬍子
→ skytank: 老強自己愛逞強，他要是懂得急流勇退，台中人不會看輕他
推 chungrew: 兩岸經貿合作或是開放，這是沒有錯。問題在於和平紅利
→ chungrew: 怎麼分配？就像本篇提到的平等問題一樣。假如兩岸開放的
→ chungrew: 和平紅利或是超額利潤，被少數的權貴家族或買辦所壟斷
→ chungrew: 那一般的人民都感受不到帶來的好處，那可能就有點問題。
→ ilha: 好棒棒
→ ilha: 有m最好
→ qkeeptalk123: panzerleader: 要是中國的統治會帶來富有 九成九的
→ qkeeptalk123: 台灣人會接受    你什麼時候代表九成九的台灣人?
→ shyangs: 去中國右派論壇看，還有多少人相信共產主義.
推 verdandy: 因為99%的人都愛錢，這是天性
推 panzerleader: 假使中國統治台灣後,你的薪資一直在漲 生活越來越好
→ panzerleader: 你會想反抗嗎?
推 verdandy: 這才是真正有效的經濟統戰，而不是讓幾個家族賺飽飽
→ verdandy: 中產階級以下的薪資倒退走，所以今年就翻船了
推 panzerleader: 樓上GJ!
推 chenglap: 工資一直在漲, 你們說得好像魔法一樣容易.
→ chenglap: 這世界沒有叮噹, 有這麼簡單就好.
推 verdandy: C大可能不太了解今年台灣人的感受，GDP
→ verdandy: 台灣GDP或其他經濟成長指標雖然不是沖天炮，但還是有
→ unclefucka: 樓上可能不了解香港人一直以來感受 :P 觀光順便聊聊吧
→ verdandy: 成長，但薪資卻還停留在15年前。然後老闆娘的座車換成
→ verdandy: 賓利，老闆小三越養越多，給小三的錢比總經理還多
推 chenglap: 因為你們的 GDP 是用水泥灌出來的假價值.
→ chenglap: 資產價格上升當然 GDP 會升, 但他不可能提升生活的.
→ chenglap: 也無法真的把這些 GDP 兌換成現金或者商品.\
→ chenglap: 這些 GDP 是怎樣也不可能變成工資的.
→ chenglap: 只是臺灣人幻想出來的紙上黃金, 是泡沫.
→ verdandy: 了解，這部分我的認知是GDP有一部份是房地產灌出來的
→ chenglap: 薪資要提升, 不是靠保護, 就是靠新產業.
→ chenglap: 如果你們做的產業都是被競價的舊產業, 供求下一定是降.
→ chenglap: 要不就是保護政策, 例如關稅, 農業補貼等.
→ verdandy: 但老闆生活和勞工生活漸行漸遠是事實，所以我搞不清問題
推 MRZ: 前提是新產業帶來的利潤必須能超越房地產.
→ verdandy: 出在哪?
→ chenglap: 一個單子來價是三萬元時, 你的薪水怎樣都不可能超過二萬
→ chenglap: 但現實就是因為生產過剩, 單子不斷競低.
→ chenglap: 除非你做的不是實業, 例如官員, 薪水就可以亂開.
→ hgt: 迷信GDP的不是別人 正是馬英九 以為GDP數字越高就代表台灣越
→ hgt: 好  然後不想辦法扶持新創事業 想靠中國讓利  整個靠過去
→ hgt: 馬的心態跟炒房的人根本沒兩樣 就是想炒短線  炒房的人想賺錢
→ hgt: 馬炒短線 想得民意  反被倒打一耙 可笑
推 chungrew: 我講一個數據，台灣的超級富豪(身價超過10億新台幣者)
→ chungrew: 去年增加了接近200個人。拜託，一般中產階級與勞工的薪
→ chungrew: 水都僵固不動喔！很顯然與『平等』的確漸行漸遠
推 chenlansue: 受教了