Re: [討論] 其實中國民主化過程這題目不錯啊

[s1012639 (endturtle)]

: （當然﹐共產主義自己執政之後也沒有變的平等﹐這是統治者人的因素﹐
: 不是共產主義這種思想流派的本意）

基本上同意

: 所以共產主義認為﹐民主是一種實現政治平等的手段﹐但不是唯一手段﹐
: 更不是最終目的。這是中共排斥歐美將民主當做普世價值本身的原因﹐
: 而不是排斥民主。

排斥民主(X)

排斥西方民主(O)

何謂西方民主?中共定義就是政黨政治跟分權政治，

到目前為止還是有大量中共權貴拒絕司法獨立



: 也就是說﹐中共實現民主﹐並不是會存在什麼意識形態的嚴重沖突。
: （蘇聯解體東歐劇變﹐跟蘇聯沒有處理好各國的平等﹐也沒有處理好國內民族的平等﹐
: 從而跟意識形態沖突有關﹐而不是民主﹐事實上1989年時﹐全世界都還遠沒達到
: 現在的民主程度、民主的認識程度。）

東歐劇變時各國共產黨均已解體換成其他政黨

: 而共產主義所認為的民主是怎樣的呢﹖在中共的黨章中就寫了﹐
: 中共所認為的民主﹐是人民當家做主。

但現實沒有，他們現在還在菁英政治

: 譬如說學習成績好、學生領袖﹐那麼就爭取讓他加入中共。
: 所以鄉級人大代表中﹐以北京為例﹐最近一屆選舉有900多萬選民投票﹐
: 當選代表中黨員是60%+﹐其中年輕人而非黨員的比例也不算低。
: 然後﹐他們就會被爭取加入中共﹐到了縣區級﹐黨員比例就上升為70%+了。
: 因此﹐固然這二十多年來﹐確實有很多非黨員參政﹐增加了中國大陸的基層民主﹐

說得像很好，但是大部分的情況下這些基層選擇加入共黨後就失去了反共黨權貴的心態

剩下來要反共黨權貴的就被"處理"掉了

像是之前人大選舉一堆獨立參選人被中共抹掉(故意不給其登記參選)

剩下來的不是無法組成抗衡的勢力"政黨"就是早已被中共收買的假"非黨員"


: 但他們中的很多﹐慢慢也就變成中共黨員了﹐所以想用這種由基層去推動高層民主化、

要是這真有那麼有用當年民進黨就不會出現了，不過這是dummyhistory

假設這會成真那內部過程也會發生大量的權鬥，派系鬥爭

向台灣就發生了新黨 親民黨出走事件

世界上的其他國家也有許多這種例子

規模大的共黨要不發生除非把"共黨是唯一合法黨"入憲讓派系只能在黨中內鬥

選民選舉人大時就在掛名共黨但實質上是數個政治派系的候選人裡面選一個

但這樣跟政黨政治又有何不同?

: 去中共化的方式是不行的。
: 擴大人民的范圍也一樣﹐中共剛建政﹐毛就被問人民的范疇﹐
: 當時的答案是工人階級、農民階級、小資產階級、民族資產階級﹐
: 這就是五星紅旗上圍繞大星那四顆小星的來源。
: （很明顯﹐地主是非人民﹐不要說談民主﹐反而是要被人民專政的對象）
: 到了現在﹐人民的范圍擴張﹐變成了社會主義勞動者、社會主義事業的建設者、
: 擁護社會主義的愛國者、擁護祖國統一的愛國者。
: 但同樣的﹐中共也在擴大﹐從最初的工人階級先鋒隊﹐到現在﹐不要說非工農出身﹐
: 就算是資本家、大地主﹐一樣可以加入中共。中共的黨員已經9000萬了。
: 可以說﹐中共也正在使自身變成一個“全民黨”。
: 從歐美角度來說﹐任何政黨都是代表部分人的利益﹐不可能有一個全民黨能夠代表
: 全部人的利益。而對於中共的立場來說﹐則認為﹐那是因為歐美不夠平等﹐
: 才有了各種利益團體﹐為了爭奪不平等的利益資源而組黨。如果達到真平等﹐
: 那麼全民黨是有可能的。

理想主義，不是每個人的利益都是相同的(或是可調和的)

為了爭奪不平等的利益資源 共黨內部也只會分成各種派系


: 觀點的對錯先不提（分析誰對誰錯﹐容易淪為政治爭吵﹐而且真要論那也不是
: 十篇百篇論文能論清楚的）﹐單從效果上來說﹐中共的應對手段是很高的。
: 因此﹐或許在1980's-1990's年代﹐“要讓中國民主必須去中共化、必須推翻中共”
: 的觀點﹐曾經非常流行過﹐但到了2010's年代﹐這個問題在中國大陸已經分離了﹐
: “民主化”與“推翻中共”變得無關﹐現階段中國大陸的普通民眾﹐也會尋求民主化﹐
: 但不會尋求去中共化。
: 所以﹐如果這個話題是﹐如何實現中國大陸的民主化﹐那麼推演下去的結論
: 或許會是一個由3億中共黨員+10億人民統治的一黨制（但黨內多派別﹐
: 黨內協商重於黨內選戰）國家﹐實行了較普遍的政治平等以及少部分的經濟平等（某些
: 區域）、教育平等（這個我倒是很懷疑資源是否足夠）、社會地位平等（在傳統
: 漢族文化觀念下﹐要實現職業平等、社會地位平等﹐我個人覺得不可能）的國家。
: 而如果話題是﹐如何在中國大陸去中共化﹐那麼大概祗有已經脫離中國大陸十幾年
: 的那些海外民運、法輪功等等﹐才還在這樣想。除非來場戰爭變天﹐否則不可能。
: 而且這將會是另外的新話題﹐與民主化並無必然關聯了。

你並沒有錯，只是太理想主義了，共黨變得像你所說的除非中國人人人都是

高素質 低同質性 利益不矛盾(這不可能)

這已經不是不了解中共的問題 而是人性的問題

否則的話共黨還是有可能發生泡沫化重組

之後變成另一個主張不同政黨(當然現在的共黨早已不是毛時代的共黨)

別搞錯

我說民主化共黨會泡沫化是架構在政黨政治下的意識形態跟政黨掛勾

只要派系思想異質度高到一個層次就容易分裂成兩個政黨

共黨是個受到人民所討厭的空殼，而且偏離自己所走的道路實在是太遠了

所以當年東歐那群政治家就算曾在共黨下服務也不用共黨這個名字

所以一開放就發生大量出走的事件

當然共黨可以規定不能有其他政黨的存在讓自己的派系被鎖在共黨中

從而導致共黨表面上的不崩潰，

但內部的派系隨著網路的普及跟資訊的流通化

這些類政黨般的存在遲早會被人民所知道



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推 pilgrimangus: 有討論給推
推 bloodpledge: 推 前篇推文已經歪了
推 calebjael: 你在討論中共的內部派別時﹐依然沒有分清我前文說的﹐
→ calebjael: 中共不是選戰民主﹐而是協商民主。而且不會發生你說的
→ calebjael: 新黨出走的原因﹐在於中共建立了一套當前中國玩政治的
→ calebjael: 人絕大多數都遵守的制度﹐叫做民主集中制。另外﹐在這
→ calebjael: 個制度下﹐一黨專政確實有“入憲”﹐但不是中共是唯一
→ calebjael: 合法黨﹐而是明言中共是唯一執政黨﹐其他黨派都是參政
→ calebjael: 黨﹐議政黨。另外一點就是﹐這不是“我”理想主義﹐而
→ calebjael: 是“我跟你說﹐中共的理論體系是這樣、不是那樣”。
推 calebjael: 所以中共的政治局從來不是鐵板一塊﹐而是很多派勢力﹐
→ calebjael: 不管是當年的胡溫還是現在的習李都一樣。而且這點人盡
→ calebjael: 皆知﹐不需要等網路普及才遲早被人民所知道。XD
→ s1012639: 中共是協商民主?呵呵 理論體系是這樣不代表它不是理想主
→ s1012639: 義。  還有我說的是派系政黨化從而導致選戰化
→ s1012639: 還是說你的理論是中共推出來的人通通是內部跟上層決定
→ s1012639: 所以不會有選擇 還是說人民通通高素質 可以決定一個
→ s1012639: 適合的人選而不產生爭議?協商民主早在世界各地行之有年
→ s1012639: 但絕沒有你說的那麼理想化 台灣也非完全是選戰民主
→ calebjael: 你一直認為“贏者祗有一個”﹐這就是選戰啊。如果不是
→ s1012639: 政黨內部也有協商的成分在 像這次kmt就協商了一個連勝
→ calebjael: 一個﹐為何一定要產生爭議﹖
→ s1012639: 文出來選。還有民主或是你以為的"西式民主"贏家根本就
→ s1012639: 並非只有一個，又不是只能選一個總統 你當那些議員是選
推 MRZ: 連勝文不是協商出來的,是黨內初選出來的
→ s1012639: 好玩的?
→ s1012639: 連勝文如果真能反映泛藍民意這次首都就不會大敗了
→ s1012639: 對了現在的中共不算協商民主 頂多算是貴族協商
推 MRZ: 你什麼時候產生了國民黨的黨內初選能反映泛藍民意的錯覺?
→ calebjael: 你為什麼為了要反對我﹐就硬把kmt的初選說成協商呢...
→ calebjael: 你還是沒明白什麼是協商民主的“體制”啊。
→ s1012639: 就說共黨的協商就跟kmt的初選一樣 未必能體現民意XD
→ s1012639: 一黨制=協商民主的體制? 哈哈哈 明白什麼?只有共黨
→ s1012639: 的協商才是協商 其他民主國家的協商不是協商民主而是選
→ s1012639: 戰民主?我早就知道你在講啥了 只是完全不認同你講的
→ s1012639: 因為太理想化了 去除選舉只剩下協商 然後說只有協商就可
→ s1012639: 已讓政府體現民意?當年老毛就是這樣講的結果變啥樣?
→ s1012639: 我也有搭你的話假如真能體現民意會變啥樣
→ s1012639: 就是共黨內部會變一堆派系(比現在更亂)但這還是會比
→ s1012639: 現在這個權貴共黨還要好至少地價應該會崩毀以體現民意
推 letibe: 我記得協商民主的缺點是: 容易造成權力集中於各政黨菁英
→ letibe: 反造成衝突和歧視擴大，所以用選戰民主為主再輔以協商民主
→ letibe: 中國的選戰民主有跟沒有一樣，倒不如別實行協商民主比較好
→ letibe: 反正沒民主慘的是中國老百姓，我們只是路過看熱鬧的
→ calebjael: 你說會有新黨出走﹐我說協商體制不會﹐你說kmt就是協商
→ calebjael: 我說初選不是協商因為才選出一個﹐你現在又說協商不代
→ calebjael: 表民意......誰跟你說協商代表民意了﹖我一開始就跟你
→ calebjael: 說﹐我介紹的是“中共是這樣﹐不是那樣”﹐自己樹靶戰
→ calebjael: 意那麼強﹐明明就你所認為的中共不是那樣的也能戰民意
→ zeumax: 協商叫共和體制，要說民主也是種共和體制。只是先用票選出
→ zeumax: 協商的人(美式),和有有權的自己找有協商能力者的差異(中共
→ zeumax: )
→ hgt: 甚麼鬼東西啊 專制寡頭的密室政治叫協商民主??? 笑死
→ hgt: 要這樣說蒙古帝國 忽里勒台大會 不就比中共還民主
→ hgt: 中共那也叫民主 那蒙古帝國要改名蒙古人民民主汗國
→ hgt: 要護航要統戰理由也說得好看些吧 凹成這樣 只會被看破手腳
→ hgt: 王金平找柯建銘林鴻池潭那才叫協商民主好嗎?  因為這三人至少
→ hgt: 都有民意撐腰  這樣子都被馬英九說是骯髒的密室政治阿
→ yanabi: 中國語境的"協商民主"未必等同於consociational democracy
→ hgt: 你說中共叫協商民主  連馬英九都不信
推 pilgrimangus: 立法院那個不就是所謂的黑箱嗎
→ bloodrose23: 日本政壇有句俗話 政策不是在國會議定的 而是在料亭
→ bloodrose23: 和茶屋間談成的 說起台面下協商 中共見到日本都要兩
→ bloodrose23: 膝一軟 磕頭拜師了 但日本現政體好像是老美認證過的
→ bloodrose23: 這並不是什麼民主法治的問題 而是國家決策系統常見的
→ bloodrose23: 自然變化 中國有所謂的"內朝" 台灣行政院上還冒出個
→ bloodrose23: 國安會 不管是何政體 參加群越龐大決策品質就越恐龍
→ bloodrose23: (波立聯邦 北條家) 決策群限縮是很理所當然的變化
推 bloodrose23: 希姆萊的副手海德里希叫幾位次級官員在萬湖吃頓飯
→ bloodrose23: 就定調怎麼處理猶太人了
→ bloodrose23: 只是現代民主體制 參與協商的人 多少都有其民意基礎
→ bloodrose23: (選票疊出來的代議士和選票疊出來的政府)