Re: [討論] 如果中國未曾封鎖網路

[esolve (nobbb)]

※ 引述《lolitass (嘿)》之銘言：
: 文長，慎入，結論和重點我擺前面了。發現太多東西要講很細才能讓你懂。
: 我前一篇文的重點有幾個:
: 1.言論管制的盲點，在於不存在絕對正確的管制者，一定都會有偏頗自身的情況。
:   而為了自身利益考量，會過濾和隱瞞不利於己的，營造有利於己的消息和形象，
:   甚至是生產謠言。
:   故言論管制對避免謠言沒有幫助，只要有利於管制者，假消息就會存在。
: 2.一個言論自由的社會，對判斷消息真假有直接幫助。
: 3.言論自由讓人民在體制內忍耐與暴動之間，提供了解決和反應社會問題的
:   另一種不流血的模式。箝制言論自由，超過生存線只能選擇流血，造成動盪。
:   只要當權者重視輿論的爆發而非箝制，並"確實地處理問題"，社會才能長久穩定。
: 4.辨別是讀者的工作，絕非媒體的。
你說的是理想情況
現實并非如此，隨便舉例

 1967年新澤西州最大的暴動，由謠言引起的。7月12日，兩名白人警察截查一名非洲裔
出租車司機，只屬違例過線。但是，卻有謠言傳出，該名男子于羈押時被警員殺害。該
謠言其后被證明是假的，但騷亂卻一發不可收拾，并持續了長達六天的時間，造成26人
死亡，1,000萬元的財產損失。在紐瓦克的騷亂，也激發附近城市Plainfield類似的暴力事件，在同一時間，發生暴動
，很多被暴徙破壞的企業和房屋，至今仍然空置。

可以這么說，言論自由能夠很好壓制謠言是需要一定條件的
1 地域不廣闊，人口不巨大
地域廣闊，人口眾多，謠言就有市場。在東北發生的事情，東北人或許能夠清楚知道，
但是造個謠傳到四川去，四川人可能就會相信

2 人種不能太復雜
美國這種民族大熔爐，種族間矛盾都容易被謠言挑撥，何況在中國這種漢族獨大，
邊疆藏民和回民很容易被謠言挑動

3 民眾要相對有一定文化
沒有一定文化，有點深刻的謠言民眾就辨識不了
譬如這個廣為流傳的文章
http://www.paigu.com/u2125/a7261551.html
看了真是無語，可是很多網友就是信
這種文章是隨意流傳的，是享有充分“言論自由”的
可是為何還是欺騙了很多人，忽悠了很多人呢？
按照你的說法，言論自由可以壓制謠言啊！？？？



: ※ 引述《esolve (nobbb)》之銘言：: : 說中國的你們也不理解,
: : 我隨便舉幾個例子
: : 舉你們台灣人的
: : 1 https://www.youtube.com/watch?v=-bfjM2DHDuE
: : 這傢伙說一大堆搞笑的我都懶的一一點出了,看這一段:
: : 我們告訴大家，現在的維吾爾族，這幾年來，因為他們的收入，非常非常的低，導致這幾
: :  ?
: : 爾族的男孩子，他們的收入連自己都養不活，他們怎?傳宗接代？就跟我們現在壹樣，我
: : 們
: : 整個讓人傻眼
: : 這就是台灣媒體洗腦洗到無底線的台灣年輕人腦子裡的東西
: 吐槽點有夠多。
: 1.你說中國的事我們不懂，偏這影片又是在講內地的事情，只是主講是台灣人。
: 2.哪裡傻眼，哪裡與你認知的事實不符，你也沒說。就只是打了個片段的逐字稿。
:   請別跟我說看也知道，想當然爾。
: 3.就算你說了，你覺得我要怎麼查證?去內地做大規模田野調查?不論正反都難以有
:   確切證據的事情，如何討論?當然如果你有，請寫出來，並說一下你的根據，即使是
:   個人經驗也好。
”每年有45W個18歲的維族女孩子，被整個抓到西南沿海！她們只能嫁給當地的漢人!我要說，當這些女子嫁給了當地的漢人“
這句話你居然沒有笑出來？哈哈，中國沿海在西南？
維族人口才1000萬，女的500萬，18歲女孩子居然有45萬？？
還被抓？
維族女根本不和漢族通婚，通婚的比較罕見，居然說這幾十萬幾十萬的維族女人嫁給漢族
鬼扯到這種地步，算是見識了

: 4.你怎麼會覺得台灣媒體=youtube?  網路相較於報章電視還是相對小眾的。
: 5.裡面只有一個人在講話，他名字不叫做"台灣年輕人"，台灣年輕人也不是"一個人"。
:   你要怎麼證明台灣年輕人都是這樣想?結果又回到(3)，無法查證。

我說了youtube是媒體嗎？ 從這個年輕人的演講，以及臺下一堆喝彩的
這就說明了臺灣人腦子里的東西和思維方式
就能看出來臺灣人一直處于被洗腦狀態啊


: 6.我裡面隨邊撈也一堆中國的政論節目，在我看來也是一堆唬爛，難道我因這些節目，
:   說"這就是中國媒體洗腦洗到無底線的中國年輕人腦子裡的東西"?
: : 2 香港問題,你們一直在說什麼中共背棄50年承諾. 中共說過的是50年不變,沒說過50年之
: : 內
: 這和本文無關。如果是因為之前的推文我這裡一並回你。
: 《中華人民共和國香港特別行政區基本法》相關條文：
: 第四十五條 香港特別行政區行政長官在當地通過選舉或協商產生，由中央人民政府任命。
: 行政長官的產生辦法根據香港特別行政區的實際情況和循序漸進的原則而規定，最終達
: 至由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後普選產生的目標。行政長官產生的
:         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^  ^^^^
: 具體辦法由附件一《香港特別行政區行政長官的產生辦法》規定。
: 你應該看得出來這段文字很曖昧，但普選是目標無誤。現在爭論的的就是可以選，
: 但是有哪些人選的決定權在提名委員會手上。這委員會有地方太多可以操作，
: 成員也非民眾選出，民意基礎不足。今天給你選共產黨領導人，但人選是一個法輪功的，
: 一個疆獨的，一個藏獨的，站在你的立場，這種選舉意義何

最終，注意這個關鍵字。意思就是循序漸進，而不是一步到位
基本法從未規定2017就達到最終狀態，所以2017慢慢放開民主
這根本完全符合基本法
臺灣媒體就一直在洗腦臺灣人
這就是我要說的



: : 89 64前中國輿論那麼開放,為何釀成64事件?
: 如果你的64指的是集結運動部分，那就是我說的言論自由讓體制內無法反映的問題，
: 不流血地被反應，政府看到，並好好地解決了問題，當然回復穩定。
: 但顯然當時老共把"反映問題"本身當作頭號問題。這就是我說的縫肛門。
: 如果當時有設法解決需求而非掩蓋，中國就會更民主，哪裡不好了?
: 至於鎮壓的部分，講下去吵不完，也跟本文無關，跳過。
: : 烏克蘭民主自由,為何變成那種結果? 民國時期,甚至清末新聞也很自由,怎麼還那麼動盪?
:                  ^^^^^^^^^^^^^^^^           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:                   哪種結果?                     你是認真的?
: 烏克蘭親歐親俄問題由來已久，先前就是頭頭一面倒親俄，另一邊民眾當然不爽，
: 對著民意幹，群眾自然人品爆發。怎麼我覺得前政府是反民主才這樣垮的?
: 然後你是真的覺得新聞不自由，清末就不會動盪嗎?列強就不進來了?日本就不打仗了?
: 孫大砲就不革命了?袁世凱就不政變了?蔣光頭、老毛、汪精衛不用打了?
: 清末動盪原因過程那麼複雜，你居然全推給新聞太自由，在開玩笑嗎?

你說的這些正好證明了，很多矛盾和暴動是由于國情決定的
而非言論自由與否決定的
這就是我一直在強調的
言論自不自由不是關鍵，
相反有時任由謠言傳播反而是催化劑
社會管控一定要和當前社會情勢匹配
中國目前還是經濟沖刺階段
還未全面小康
貧富差距還很大
中老年文化教育以及思維模式還比較lag
不要用理想的學術的政治理念去理解

如果你還不理解，你看看印度
民主自由，輿論開放
可是人權，弱勢群體的遭遇，各種騷動
亂成一團
國情就那樣，不是你政治制度能解決的

: : 說的那麼簡單,不顧民情國情


: 哪那麼複雜，官媒外媒或任何團體來過濾訊息都會圖利自己，故假消息不會因此消失。
: 上頭這句這跟民情國情有甚麼關係?
: 官媒管制媒體就是為了自身統治方便，而非管控假消息。這真的有那麼難以承認嗎?

我贊成官媒為了統治方便啊
但是官方和民眾一定就利益沖突嗎？
官方為了社會安定，人民安居樂業從而統治方便的部分控制言論作為
在我們民眾看來，和我們想法一樣啊


: 消息有多方來源，有辨別力的人才能辨別，謠言才能這些人開始破。無辨別力的人，
: 就要教他比對和查證阿!只要教到"沒查證的消息就是不可靠的消息"就好了，真那麼難嗎?

事實就是很難啊
民眾就是烏合之眾啊
就是容易相信聳動的東西啊

: 下面補點個人經驗當歷史點好了，說點我從小的被洗腦內容給你聽，多誇張的我都信，
: 因為周圍根本不存在"不正確的思想"，當然，正確與否政府說了算。
: 外部消息部分:
: 1.中共打仗都會壓民眾在前面衝，躲在後面跟著上，國軍愛民不敢打，結果就是吃虧。
貌似有

: 2.大陸同胞餓到都只能啃樹皮了。
出現過

: 3.俄共大量支援中共，美國不挺國府，每次談判老共都馬上毀約，重複幾次就輸了。
貌似是真的，美國俄國對中國的作惡中國人會記住


: 4.日本不會放棄侵略我們。(都退到島上了)
這個很假

: 5.抗戰時都國府在打，打累了中共就會來補國軍一刀，根本日同路人。
這個沒聽說過，

: 對內美化和宣傳部分:
: 1.寫光頭和他兒子時候要挪抬。
: 2.看電影前一律起立唱國歌。
: 3.愛國就是要效忠領袖效忠黨。
: 4.學校三民主義課、倫理課，都會強調忠貞愛國。(就當是政治課)
: 5.每周六還是周五新聞後面要放"新聞橋"這節目，對社會輿論做"糾正"。
: 6.國語課本有光頭小時候看到魚逆游而上的超唬爛故事；孫大砲小時候教訓強盜
:   ，強盜就改過的故事。
: 7.每天早上都要升旗唱國歌。
: 我小學時剛好是社會從戒嚴走向解嚴，從封鎖到開放報禁的時期，算是摸到黨國體制和
: 言論箝制的尾巴。那時候我心中恨透了中共，憐憫極了大陸同胞，現在看來當然可笑。
: 但我是怎麼發現義務教育整個就是在洗腦的?就是從報章媒體的解禁開始的。
: 而那些唬爛到不行的故事怎來的?言論和思想的過濾者，即國家機器所製造的。
: 因為發現了差異，所以才困惑怎麼辨別，進而嘗試辨別。這都是學習的過程。
: 所以辨別力是可以學，可以教的，也非先天具有的。讓民眾有"未求證先保留"的概念，
: 就有了基本的辨別，其有無就分出了民粹和民主的不同。
我也反對中國以前的言論輿論壓制環境以及臺灣兩蔣時代的言論壓制
但是對目前的言論壓制我部分反對部分贊成
完全放開還不到條件
要慢慢放開

我曾經是民主自由的擁護者，
對其理念很追崇
但是有過深思后
跳脫了那口民主自由的小井
學著以更大的廣度和深度去觀察


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 151.33.82.132
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※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/20/2014 08:40:41
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/20/2014 08:43:33
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/20/2014 08:48:17
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/20/2014 09:48:52
→ Clarkliu: 我只有一個問題，當你是一個小孩的父親，當他要學腳踏車
→ Clarkliu: 的時候，你該採取的態度是什麼？
→ fatdoghusky: 舉例舉到1967 將近50年前你也真的很厲害...
→ fatdoghusky: 原來現在中國人民智商跟科技水準大約等同於47年前的
→ fatdoghusky: 美國人...?y
→ yingjeou: 樓上這樣講很傷，不過不無道理
→ yingjeou: 開放、不封鎖網路絕對才是對的，言論審查不過就是網路
→ fatdoghusky: 他自己要舉這個例子去佐證他認同的言論不能完全開放
→ fatdoghusky: 我也沒辦法阿 ~_~
→ yingjeou: 戒嚴；該要提升的是貴國水準，而非鼓吹封鎖網路
→ yingjeou: 也難怪會有成龍說「太自由」、「中國人需要被管」
→ yingjeou: 完全不讓人意外，本身就覺得自己欠管了囧>
→ hgt: 簡單一句  中國不想自由開放 怕的就是亂 怕要改革很複雜
→ hgt: 怕改革改到自己(高幹)身上  不過得到一好處:穩定
→ hgt: 但是世界規律告訴你 改變才能生存 你希望中國不變 結果就是
→ hgt: 落後  落後就要挨打
→ hgt: 不過有一點對中國有利  現在是經濟掛帥的時代 不是技術掛帥
→ hgt: 所以技術差沒關係 有市場就是最好的實力  所以中國是有不自
→ hgt: 由的本錢  現在中國有7 80分 改革也許可以90分 但也可能不及
→ hgt: 格 所以中國的選擇不算錯 只能說是保守
推 asynchronous: 19世紀的中國也是有廣大的鴉片市場, 結果...
→ hgt: 當時中國政府太笨 笨到讓西方可以用軍事手段介入
→ hgt: 現在還不至於
推 letibe: 是不是經濟掛帥我不曉得，不過經濟長久下來還是看技術成長
→ letibe: 特別是東亞開發中國家都是這樣，資本邊際生產力過低
→ letibe: 何況中國人均消費低，市場靠的是人多，這對發展不是好事
→ hgt: 中國現在是這樣  自己不想變 可是不變又不行 落後會被打
→ hgt: 所以想到個取巧方法  用市場逼迫擁有技術的一方跟中國合作
→ hgt: 這樣中國就學到了 輕鬆改變  不合作?? 那我就用法令限制你
→ hgt: 讓你沒辦法進入中國市場  這招幾乎沒甚麼公司擋得住
→ hgt: 甚麼小米機 甚麼百度 博客 還不是這樣起家
→ hgt: 現在台積也慢慢擋不住  也要釋放些技術過去
推 letibe: 其實在國家發展路上這也不失為一個方法，只是很短視而已
→ hgt: 所以中國為何能抗拒自由? 就是有這本錢
→ letibe: 長遠來看培養人才研發教育才是正路，國家發展是是數十年計
→ hgt: 可笑的是 某些人只看表面 以為不自由還不是發展好好的
→ letibe: whatever我覺得各位太直著了，中國要怎麼做是他家的事情
→ hgt: 實際上還是自由國家幫你發展的 中國是賣量接收別人成果
→ letibe: 要當天朝強國也無所謂，台灣想辦法變成爽國就好了
推 chikasa: 當啥國都好，不要過的不爽就好。
推 asynchronous: 中國要怎麼做本來就是他家的事, 問題是一堆人妄想
→ asynchronous: 用嘴砲統一台灣, 照三餐來我們的地方宣傳
→ asynchronous: 宣傳的有道理就算了  偏偏都是些歪理居多
→ LUDWIN: 民眾水準不高所以要政府分別，那順便分別了愛國愛黨新聞呢
→ jetzake: 就是因為這樣強制過濾資訊 民眾的水準才高不起來啊(茶