Re: [討論] 如果中國未曾封鎖網路

[lolitass (嘿)]

一樣文長，這次重點寫後面。

我現在才弄懂你誤會了一件事。並非言論自由能確保社會絕對穩定，而是這樣的社會，

在問題發展到不可收拾之前，一來一定會有大量輿論壓力，二來轉為暴動之前會有徵兆，

在此階段當權者確實消彌了問題，就可以避免動亂。但管制往往是在此階段，壓抑了

輿論後，就當解決了。有的騷亂原因只是導火線，事實上就是過去長期壓抑的問題，

一口氣爆發了。


言論自由讓人民能在輿論的力量下，解決體制內未能解決的痛苦，前提是政府是正式

輿論，而非把輿論當問題源頭。這是我所說了，言論自由了，社會就穩，因為問題不用

壓抑到最後一次大規模爆炸，平常就小規模的釋放。



: 你說的是理想情況
: 現實并非如此，隨便舉例
:  1967年新澤西州最大的暴動，由謠言引起的。7月12日，兩名白人警察截查一名非洲裔
: 出租車司機，只屬違例過線。但是，卻有謠言傳出，該名男子于羈押時被警員殺害。該
: 謠言其后被證明是假的，但騷亂卻一發不可收拾，并持續了長達六天的時間，造成26人
: 死亡，1,000萬元的財產損失。在紐瓦克的騷亂，也激發附近城市Plainfield類似的暴力事件，在同一時間，發生暴動
: ，很多被暴徙破壞的企業和房屋，至今仍然空置。

那麼，假設事實若真是如此呢?(當然不是，但我希望你反過來想)

該州爆發的種族衝突非一件兩件，規模有大有小，但種族歧視傾向長期嚴重。

  -->本因是種族歧視，大家傾向相信有這檔事，這檔謠言是導火線。

試想，若平常種種小規模衝突都被言論管制，那必然是優勢白人箝制劣勢黑人，

黑人不滿只會越來越大而以。為何是有問題的在負責"導正"被欺壓的?

言論管制只會惡化問題，措施妥善處理的機會。


回想石首事件，回想甬溫線鐵道事故時，"不管你信不信總之我是信了""這是生命的奇蹟"

你會發現政府的言論管制常被拿來掩蓋政府的問題，老百姓呢?摸摸鼻子吞了吧，不然

就是大夥暴動。


回到你舉的例子，要如何避免謠言造成巨大損失呢?

其實我還是老話一句，多方消息來源公平呈現，凸顯矛盾和不合理。

在那當下哪知道誰是對的，來管制的人很有可能才是錯的。但責任可以事後追，

事情被掩蓋就沒了。

當媒體以"不實言論"造謠，政府當然要發表闢謠聲明，但不是管制媒體發言，

而是拿出證據證明媒體報導不實，追究責任。

當下的處置是透過媒體"發表聲明"和提出可證明其非事實的"事證"，不是媒體要閉嘴。

只准官方代表說話。


: 可以這么說，言論自由能夠很好壓制謠言是需要一定條件的
: 1 地域不廣闊，人口不巨大
: 地域廣闊，人口眾多，謠言就有市場。在東北發生的事情，東北人或許能夠清楚知道，
: 但是造個謠傳到四川去，四川人可能就會相信

有互動交流就能讓謠言的矛盾凸顯，現在有網路，不同地區的人們交流也多了。

言論管制對此地廣人稀的情況似乎也沒幫助。

: 2 人種不能太復雜
: 美國這種民族大熔爐，種族間矛盾都容易被謠言挑撥，何況在中國這種漢族獨大，
: 邊疆藏民和回民很容易被謠言挑動

真正的問題就是種族衝突，為何不是專注解決問題卻壓抑問題呢?就我前面講的，引火點

讓所有問題一次爆發。

: 3 民眾要相對有一定文化
: 沒有一定文化，有點深刻的謠言民眾就辨識不了
: 譬如這個廣為流傳的文章
: http://www.paigu.com/u2125/a7261551.html
: 看了真是無語，可是很多網友就是信
: 這種文章是隨意流傳的，是享有充分“言論自由”的
: 可是為何還是欺騙了很多人，忽悠了很多人呢？
: 按照你的說法，言論自由可以壓制謠言啊！？？？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你現在不正是在闢謠了?

你在這裡明明是少數，但只要不違反版規不人身攻擊，你的意見就能呈現，

矛盾就能凸顯，許多所深信的事情就會開使被質疑。


沒言論自由是怎樣?你講得不合乎我的認知，我不讓你講話，只能留下我認為正確的。

那麼，你連個聲都不能發，怎麼闢謠，那怕事在你看來超荒誕的事情。

我在臉書上也一堆謠言再轉貼，出來闢謠都不是官方的NCC，而是其他出來吐嘈的人。


我一再強調不同主觀公平呈現，而非呈現正確和客觀者，因為根本不存在這兩者，

任何人當管制者都會壓抑不利於己的聲音，而非壓抑缺乏事實基礎者。


: : 吐槽點有夠多。
: : 1.你說中國的事我們不懂，偏這影片又是在講內地的事情，只是主講是台灣人。
: : 2.哪裡傻眼，哪裡與你認知的事實不符，你也沒說。就只是打了個片段的逐字稿。
: :   請別跟我說看也知道，想當然爾。
: : 3.就算你說了，你覺得我要怎麼查證?去內地做大規模田野調查?不論正反都難以有
: :   確切證據的事情，如何討論?當然如果你有，請寫出來，並說一下你的根據，即使是
: :   個人經驗也好。
: ”每年有45W個18歲的維族女孩子，被整個抓到西南沿海！她們只能嫁給當地的漢人!我要說，當這些女子嫁給了當地的漢人“
: 這句話你居然沒有笑出來？哈哈，中國沿海在西南？
: 維族人口才1000萬，女的500萬，18歲女孩子居然有45萬？？
: 還被抓？
: 維族女根本不和漢族通婚，通婚的比較罕見，居然說這幾十萬幾十萬的維族女人嫁給漢族
: 鬼扯到這種地步，算是見識了

中國很大，台灣很小，你不講，我不查是不會知道的。我覺得理所當然的，對你可未必，

反之亦然。所以請把你的論點像這樣講出來，看的人就會發現矛盾和錯誤，就多了見識，

謠言就少一份生存。

http://www.stats.gov.cn/tjsj/pcsj/rkpc/5rp/index.htm  2000年的人口普查資料

18歲維族女性約10萬人，顯然他說的與事實差距過大。<---這不就闢謠了嗎?

你沒言論自由，連個屁都不能放，搞不好還被誣指偷放屁。

: : 4.你怎麼會覺得台灣媒體=youtube?  網路相較於報章電視還是相對小眾的。
: : 5.裡面只有一個人在講話，他名字不叫做"台灣年輕人"，台灣年輕人也不是"一個人"。
: :   你要怎麼證明台灣年輕人都是這樣想?結果又回到(3)，無法查證。
: 我說了youtube是媒體嗎？ 從這個年輕人的演講，以及臺下一堆喝彩的

我貼你的話:這就是台灣媒體洗腦洗到無底線的台灣年輕人腦子裡的東西

若你不認為youtube是主流媒體，甚至不算媒體，又如何拿裡面的東西，

說台灣年輕人被媒體洗腦呢?  若你認為算是媒體，我上一篇說了，主流還是電視報紙，

要洗也要靠這些。

: 這就說明了臺灣人腦子里的東西和思維方式
: 就能看出來臺灣人一直處于被洗腦狀態啊
            ^^^^^^
我要說的是，這是典型以部分概全體，台灣人，台灣年輕人，都是很多人所集合而成的。

這影片中不過是幾個人罷了，youtube也是小眾媒體。下面我也舉例給你看了，一大群人

你總是能找到比較爛的，新聞和訊息也是。當然，也不能找些好的就說全部都好。

: : 6.我裡面隨邊撈也一堆中國的政論節目，在我看來也是一堆唬爛，難道我因這些節目，
: :   說"這就是中國媒體洗腦洗到無底線的中國年輕人腦子裡的東西"?
: : 這和本文無關。如果是因為之前的推文我這裡一並回你。
: : 《中華人民共和國香港特別行政區基本法》相關條文：
: : 第四十五條 香港特別行政區行政長官在當地通過選舉或協商產生，由中央人民政府任命。
: : 行政長官的產生辦法根據香港特別行政區的實際情況和循序漸進的原則而規定，最終達
: : 至由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後普選產生的目標。行政長官產生的
: :         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^  ^^^^
: : 具體辦法由附件一《香港特別行政區行政長官的產生辦法》規定。
: : 你應該看得出來這段文字很曖昧，但普選是目標無誤。現在爭論的的就是可以選，
: : 但是有哪些人選的決定權在提名委員會手上。這委員會有地方太多可以操作，
: : 成員也非民眾選出，民意基礎不足。今天給你選共產黨領導人，但人選是一個法輪功的，
: : 一個疆獨的，一個藏獨的，站在你的立場，這種選舉意義何
: 最終，注意這個關鍵字。意思就是循序漸進，而不是一步到位
: 基本法從未規定2017就達到最終狀態，所以2017慢慢放開民主
: 這根本完全符合基本法
: 臺灣媒體就一直在洗腦臺灣人
: 這就是我要說的

我還是回答你，但你真的那麼在意就另外開個文章討論吧，這真的和本文關係不大。

你前面有質問"基本法哪有規定要普選"，我只是回了話。

一個法律存在但不讓他落實，常有三個地方可以操弄，解釋的權立、前例、執行權力。

今天條文這麼曖昧，解釋權又不再人民的代表手上，現況也可以解釋成說"已經普選了"

誰說了算?總之不是人民。

一但第一次這種假普選成立，他就是個慣例法般的存在，你要改變就是多了些阻力。

想改變，只能期待在上位者賞給你，不然就只能靠自己爭。

最後，直接普選和先過濾名單的假普選，兩者難度差在哪?又何以說是"漸進"，

在我看來就只是兩部能走完卻要分三步走，但卻只走到第二步，第三步就看上頭心情

也許明天走，也許下個百年走，總之執行與否，不由人民。

(刪除部分)
: 你說的這些正好證明了，很多矛盾和暴動是由于國情決定的
: 而非言論自由與否決定的
當然阿，就我開頭說的，你誤會成"言論自由就不會有暴動"了

但有的暴動能因言論自由存在而化解或減緩。

: 這就是我一直在強調的
: 言論自不自由不是關鍵，
: 相反有時任由謠言傳播反而是催化劑
官媒造謠散播時候怎麼辦?

: 社會管控一定要和當前社會情勢匹配
: 中國目前還是經濟沖刺階段
: 還未全面小康

這種日子不會來的。因小康與否是比較來的。

: 貧富差距還很大
: 中老年文化教育以及思維模式還比較lag
台灣老中青三代不是lag而已，根本就斷層。

日治 黨治 現在算啥治我真不知。

: 不要用理想的學術的政治理念去理解
: 如果你還不理解，你看看印度
: 民主自由，輿論開放
: 可是人權，弱勢群體的遭遇，各種騷動
: 亂成一團
: 國情就那樣，不是你政治制度能解決的

那麼言論箝制又有對現狀甚麼幫助呢?

若連弱勢團體不能發聲，豈不更慘更亂?

輿論開放對底層的人就是最後靠山了，真被奪走了，

社會還是穩，因為他們會死得連聲音都沒有，但這真好嗎?


: : 哪那麼複雜，官媒外媒或任何團體來過濾訊息都會圖利自己，故假消息不會因此消失。
: : 上頭這句這跟民情國情有甚麼關係?
: : 官媒管制媒體就是為了自身統治方便，而非管控假消息。這真的有那麼難以承認嗎?
: 我贊成官媒為了統治方便啊
: 但是官方和民眾一定就利益沖突嗎？
: 官方為了社會安定，人民安居樂業從而統治方便的部分控制言論作為
: 在我們民眾看來，和我們想法一樣啊

衝突時候怎辦?

會需要輿論撐腰的時候，就是因為沒錢沒權的小老百姓，得要對抗國家機器的時候。

這時箝制言論可是方便得很。

: 事實就是很難啊
: 民眾就是烏合之眾啊
: 就是容易相信聳動的東西啊

難教怎麼教?方法很單純，時間會很長。就是自己的臉自己用力打。

當多群眾曾經深信不疑的東西，被事實擊垮了一次，就會形成共同的社會經驗。

重複數次，民眾就會知道存疑的重要，不用全部人，只要約1/3的人有此認知，

就能形成群聚效應。

但一言堂的情況根本無法累積社會經驗。

: : 下面補點個人經驗當歷史點好了，說點我從小的被洗腦內容給你聽，多誇張的我都信，
: : 因為周圍根本不存在"不正確的思想"，當然，正確與否政府說了算。
: : 外部消息部分:
: : 1.中共打仗都會壓民眾在前面衝，躲在後面跟著上，國軍愛民不敢打，結果就是吃虧。
: 貌似有
個人沒查到相關佐證。在前線的民工是不少，但沒有找到有被推上陣的資料
: : 2.大陸同胞餓到都只能啃樹皮了。
: 出現過
老師的說法是全部都在啃。
: : 3.俄共大量支援中共，美國不挺國府，每次談判老共都馬上毀約，重複幾次就輸了。
: 貌似是真的，美國俄國對中國的作惡中國人會記住
其實也沒誰毀約的問題，在談判或調停時，雙方根本沒停手過。
: : 4.日本不會放棄侵略我們。(都退到島上了)
: 這個很假
: : 5.抗戰時都國府在打，打累了中共就會來補國軍一刀，根本日同路人。
: 這個沒聽說過，
不少情況是日軍到現場發現兩邊正在"摩擦"

: : 我小學時剛好是社會從戒嚴走向解嚴，從封鎖到開放報禁的時期，算是摸到黨國體制和
: : 言論箝制的尾巴。那時候我心中恨透了中共，憐憫極了大陸同胞，現在看來當然可笑。
: : 但我是怎麼發現義務教育整個就是在洗腦的?就是從報章媒體的解禁開始的。
: : 而那些唬爛到不行的故事怎來的?言論和思想的過濾者，即國家機器所製造的。
: : 因為發現了差異，所以才困惑怎麼辨別，進而嘗試辨別。這都是學習的過程。
: : 所以辨別力是可以學，可以教的，也非先天具有的。讓民眾有"未求證先保留"的概念，
: : 就有了基本的辨別，其有無就分出了民粹和民主的不同。
: 我也反對中國以前的言論輿論壓制環境以及臺灣兩蔣時代的言論壓制
: 但是對目前的言論壓制我部分反對部分贊成
: 完全放開還不到條件
: 要慢慢放開
: 我曾經是民主自由的擁護者，
: 對其理念很追崇
: 但是有過深思后
: 跳脫了那口民主自由的小井
: 學著以更大的廣度和深度去觀察

事證比邏輯重要，實驗又比事證重要。

你得了解，台灣自1987解嚴到現在，也不過25年的光景，言論轉向自由開放，

乃至於網路的百家爭鳴，封閉的時間遠多於開放，至今整個社會都在學習中。


封閉是雙向的，台灣也沒國際化可言，不了解外部，外部也不了解台灣，現在也差不多。

但封閉期間並不穩定，例如台美斷交、波灣戰爭造成物價狂漲、以及諸多言論思想鎮壓

事件。反抗的人並不少，後人對他們卻沒好印象，

現在還是不少人覺得這類人物就是社會的亂源。認為言論管制較好的依然很多，

但他們跟反對者一樣，不會因為自己的主張方向不對而擔心受怕，甚至不開口。

這就是言論自由。


台灣也因為開放，接受到外部大量資訊的衝擊，中間當然有不少是假的和被營造的。

開放後騷亂也沒少過，比較有印象的是97年飛彈危機(股票狂瀉超慘)，劉邦友滅門血案，

彭婉如命案，尹清楓命案，白曉燕命案，江國慶冤案等。裡面幾件兇手就跟政府脫不了

關係。


但最近一次一連串大規模造謠和說謊的，就是政府。從洪仲丘事件開始，官方媒體

睜眼說瞎話，荒腔走板的偵辦過程，激起民怨。沒有言論自由，民眾要怎麼對抗政府?


服貿事件是最大爆點，最要命的不是服貿本身，而是過程缺乏程序正義，警察執法無據。

簡單說就是黑箱作業加上城管打人，卻說沒有。


黑箱就變成謠言滿天飛了，因為官方拼命只講好的，造謠也講好的，反方當然反過來。

但，多數事證和資料掌握在官方手裡，非反方手中。官方只要公開和討論，取得共識

再進行，誰想上街頭。但官方是典型的護著自己，非公開事實。這騷動打一開始就是

政府搞出來，想把輿論壓下來，卻整個爆炸了。


民眾和政府衝突時，與論管制站在官方這邊，言論自由會站在民眾這邊。

但台灣有因此震盪嗎?那陣子股市還小漲呢，社會大眾已經累積數次經驗了，

意識到很多事沒那麼簡單，抗議和執政都有不能越過的底線。換成二十年前的人，

大概騷亂到不行了吧。

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整理一下:

1.謠言會造成社會動盪，必有其遠因，要解決的是社會問題，不是言論要箝制。

2.避免因地域差異或謠言造成動盪，就是充分的資訊交流。

3.謠言造成動盪時，政府要透過媒體闢謠和追究責任。但絕非因此不準特定言論的發表。

4.要教會民眾存疑和查證的重要，就是不斷的打臉，形成社會經驗。這過程沒有言論開放

  是不可能的。

5.人民跟政府衝突時，言論管制站在官方這邊，輿論站在跨掛底線者的對立面，

  多半是人民這邊。

6.言論自由的社會，會凸顯謠言的矛盾，而不是決定誰是謠言並封鎖之。

其他前面重複過的我就不寫了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.62.57.38
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1419152973.A.F5B.html
※ 編輯: lolitass (61.62.57.38), 12/21/2014 17:15:29
→ kurt1980: 對於你的第六點,比照台灣現況,我覺得...
→ lolitass: 覺得怎麼?
推 hgt: 說實在的 現代武器很強大  就算一口氣爆發 還是壓得下來
→ hgt: 除非是打到某些軍頭的親戚朋友  不然人民是無法抗衡
→ hgt: 所以要珍惜民主  我認為國家只要把民主拿回去  就拿不回來了
→ hgt: 就算是在台灣也一樣
武力能把群眾壓得下來沒錯，接著就等著民變不斷，現在還多了個恐怖攻擊這招。
→ danielqwop: 所以我們正不斷的想把權力拿回來
自由民主就和吸海洛因一樣啦，嘗一口寧死也戒不掉了，真糟糕。
推 shyuwu: 五毛看不懂啦
→ jetzake: 要相信社會大眾都是有眼睛有耳朵的 這本來就很不容易
→ jetzake: 不過 如果不去相信它 整個社會就不會進步的啊
社會大眾一定有眼有耳的，不過人聚集起來，智商注定下降，神經反應一定變慢。

能用的方法只有從制約反應中學習一招。
推 mayasoo: 但是呢有兩個很現實的問題. 1.每個人接受和處理資訊的能
→ mayasoo: 與時間是有限的..這決定了每個人都只能接受很有限的資訊
→ mayasoo: 第二個問題是當任何人都能發聲的時候,少數的聲音是可以被
→ mayasoo: 蓋掉的,以上兩種會讓沉默螺旋效益加倍,這未必是好事
→ mayasoo: 但這和只容許政府想要聽的聲音比起來,不是一個等級的問題
只要認知到未查證要存疑就夠了，也就是要有"無知"的自知之明。

推 Hartmann: 推樓上
→ fatdoghusky: 少數聲音被蓋掉導致沉默螺旋效益加倍 這什麼鳥玩意
→ fatdoghusky: 什麼人都能發聲 就算你是少數派被孤立 你依然可以選
→ fatdoghusky: 擇持續發聲 沒人會禁止你掌握權在你手理 相反政府
→ fatdoghusky: 控制言論你連選都沒得選 就算用自焚這麼激烈的手段
→ fatdoghusky: 抗爭你連上公開版面的機會都沒有 不然就是被醜化
→ fatdoghusky: 台灣近50年發展不就是最好的例子 為什麼莊國榮被叫
→ fatdoghusky: 先知 如果他早個20 30 年敢公開攻擊掌權者
→ fatdoghusky: 下場就是人間消失  ok~?
推 Swallow43: mayaso所說的確如此
※ 編輯: lolitass (219.84.183.87), 12/21/2014 21:20:52
推 mayasoo: 政治問題不需要太擔心沉默螺旋啦...關心的人太多
→ mayasoo: 要擔心的反而是一些似乎無關大眾但是對小眾來說很嚴重
→ mayasoo: 又非關生死的問題,舉個例來說:健保僅支付有限的科學中藥
→ mayasoo: 這已經算是蠻[大眾]的議題了...有幾個人真的關心過?
→ fatdoghusky: 就是因為大家都可以講 這種小眾但很嚴重的才有機會
→ fatdoghusky: 講出來去爭取其他相同處境的人認同 集合起來形成
→ fatdoghusky: 一小股力量，被政府操控直接就扼殺於萌芽期了
→ fatdoghusky: 還是那句話 台灣的發展就是最好的例子 你以為林飛帆
→ fatdoghusky: 跟陳為廷都是一出來就一呼百應 直接攻進立法院嗎~?
→ fatdoghusky: 他們早在各種不同你所說的小眾『社會議題』持續發聲
→ fatdoghusky: 一直講一直講才慢慢累積出能量最後才在黑箱服貿
→ fatdoghusky: 一口氣爆發出來 如果他們是在中國或以前的台灣
→ fatdoghusky: 早早就被消失到不知道哪裡去了好嗎
推 hgt: 推樓上  林陳一直參與小眾抗爭  某些人一直認為他們是捧出來
→ hgt: 的  真的是無言
→ Kunluns: 幼稚！不知道“造謠一張嘴，闢謠跑斷腿”？
推 slcgboy: 他們真的跑很多很久 從丟協到立法院質詢蔣偉寧被酸不禮貌
→ slcgboy: 只是最後林非凡的粉絲人數還是陳韋廷兩倍XD
→ Kavis: 如果真沒有捧，恐怕他們現在還是在跑很久