Re: [討論] 如果中國未曾封鎖網路

[esolve (nobbb)]

※ 引述《lolitass (嘿)》之銘言：
: 一樣文長，這次重點寫後面。
: 我現在才弄懂你誤會了一件事。並非言論自由能確保社會絕對穩定，而是這樣的社會，
: 在問題發展到不可收拾之前，一來一定會有大量輿論壓力，二來轉為暴動之前會有徵兆，
: 在此階段當權者確實消彌了問題，就可以避免動亂。但管制往往是在此階段，壓抑了
: 輿論後，就當解決了。有的騷亂原因只是導火線，事實上就是過去長期壓抑的問題，
: 一口氣爆發了。
: 言論自由讓人民能在輿論的力量下，解決體制內未能解決的痛苦，前提是政府是正式
: 輿論，而非把輿論當問題源頭。這是我所說了，言論自由了，社會就穩，因為問題不用
: 壓抑到最後一次大規模爆炸，平常就小規模的釋放。
no no, 你之前一直說言論自由能消除謠言
我說的事實就是言論自由并不一定消除謠言
我沒有說言論自由不重要
我一直強調的是要和發展相匹配
你要學會用發展的眼光看問題
任何事情要循序漸進
不能一口氣吃成胖子
國民黨到臺灣的時候敢亂開放言論自由嗎？
開放的話，恐怕今日你們也在共黨統治之下了
別說當年
就是今日
你看PTT上一堆人對中共侵入臺灣輿論場的反彈
甚至對普通中國網友的發言都要喊打喊殺
有的版連一大長篇里出現一個簡體字都水桶
英文就OK
說怕統戰
不是言論自由嗎？
不是真理越辯越明嗎？
PTT在怕啥？
開放CCTV啊，開放中國電視臺中國媒體啊
歐美就不要打壓孔子學院啊

現實就是，中國網路上廣泛存在著歐美以及海外反華勢力的輿論攻勢
當前歐美具有話語權的情勢下
很難抵御
全面放開
輿論失控
足以打破中國崛起的進程

在發展階段中，本身很多矛盾不是開放言論自由就能解決的
因為那本來就是發展階段固有的問題
只有發展后才能解決
舉個簡單例子就是貧賤夫妻百日哀
貧賤夫妻可能因為老婆給弟弟讀書幾百塊錢而打架
但是富裕家庭就一般不會有這種情況（說的是一般，排除那種丈夫實在小心眼的情況）
你造個謠給貧窮家庭丈夫說他老婆給婆家幾百塊錢了
這家庭可能會大打一架
你給富裕家庭造個類似的謠言，估計丈夫就喔句而已吧



: : 你說的是理想情況
: : 現實并非如此，隨便舉例
: :  1967年新澤西州最大的暴動，由謠言引起的。7月12日，兩名白人警察截查一名非洲裔
: : 出租車司機，只屬違例過線。但是，卻有謠言傳出，該名男子于羈押時被警員殺害。該
: : 謠言其后被證明是假的，但騷亂卻一發不可收拾，并持續了長達六天的時間，造成26人
: : 死亡，1,000萬元的財產損失。在紐瓦克的騷亂，也激發附近城市Plainfield類似的暴力事件，在同一時間，發生暴動
: : ，很多被暴徙破壞的企業和房屋，至今仍然空置。
: 那麼，假設事實若真是如此呢?(當然不是，但我希望你反過來想)
: 該州爆發的種族衝突非一件兩件，規模有大有小，但種族歧視傾向長期嚴重。
舉這個例子是要說明謠言并不會因為言論自由而消弭


:   -->本因是種族歧視，大家傾向相信有這檔事，這檔謠言是導火線。
: 試想，若平常種種小規模衝突都被言論管制，那必然是優勢白人箝制劣勢黑人，
: 黑人不滿只會越來越大而以。為何是有問題的在負責"導正"被欺壓的?
: 言論管制只會惡化問題，措施妥善處理的機會。

中國目前的經濟水平還不能達到讓邊疆民族滿意的程度
蘇格蘭之所以愿意留下來，是因為英國經濟還有底子
中國還不具備，任意放開就等于讓他們獨立了


: 回想石首事件，回想甬溫線鐵道事故時，"不管你信不信總之我是信了""這是生命的奇蹟"
: 你會發現政府的言論管制常被拿來掩蓋政府的問題，老百姓呢?摸摸鼻子吞了吧，不然
: 就是大夥暴動。

: 回到你舉的例子，要如何避免謠言造成巨大損失呢?
: 其實我還是老話一句，多方消息來源公平呈現，凸顯矛盾和不合理。
: 在那當下哪知道誰是對的，來管制的人很有可能才是錯的。但責任可以事後追，
: 事情被掩蓋就沒了。
: 當媒體以"不實言論"造謠，政府當然要發表闢謠聲明，但不是管制媒體發言，
: 而是拿出證據證明媒體報導不實，追究責任。
: 當下的處置是透過媒體"發表聲明"和提出可證明其非事實的"事證"，不是媒體要閉嘴。
: 只准官方代表說話。

任何事情總會有正面和負面，如果都沒有負面的話還辯論什么？
但是當前階段言論自由肯定不能和臺灣一樣
要看Z>B
其實臺灣的言論自由比美國韓國還開放
可見任何國家都有自己的自由度
不能拿臺灣的標準當標準
要符合自己國情

: : 可以這么說，言論自由能夠很好壓制謠言是需要一定條件的
: : 1 地域不廣闊，人口不巨大
: : 地域廣闊，人口眾多，謠言就有市場。在東北發生的事情，東北人或許能夠清楚知道，
: : 但是造個謠傳到四川去，四川人可能就會相信
: 有互動交流就能讓謠言的矛盾凸顯，現在有網路，不同地區的人們交流也多了。
: 言論管制對此地廣人稀的情況似乎也沒幫助。
no no no
網絡傳播謠言比真理快多了
好事不出門，壞事傳千里
我對中國的網路比你清楚多了

: : 2 人種不能太復雜
: : 美國這種民族大熔爐，種族間矛盾都容易被謠言挑撥，何況在中國這種漢族獨大，
: : 邊疆藏民和回民很容易被謠言挑動
: 真正的問題就是種族衝突，為何不是專注解決問題卻壓抑問題呢?就我前面講的，引火點
: 讓所有問題一次爆發。
: : 3 民眾要相對有一定文化
: : 沒有一定文化，有點深刻的謠言民眾就辨識不了
: : 譬如這個廣為流傳的文章
: : http://www.paigu.com/u2125/a7261551.html
: : 看了真是無語，可是很多網友就是信
: : 這種文章是隨意流傳的，是享有充分“言論自由”的
: : 可是為何還是欺騙了很多人，忽悠了很多人呢？
: : 按照你的說法，言論自由可以壓制謠言啊！？？？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你現在不正是在闢謠了?
: 你在這裡明明是少數，但只要不違反版規不人身攻擊，你的意見就能呈現，
: 矛盾就能凸顯，許多所深信的事情就會開使被質疑。
: 沒言論自由是怎樣?你講得不合乎我的認知，我不讓你講話，只能留下我認為正確的。
: 那麼，你連個聲都不能發，怎麼闢謠，那怕事在你看來超荒誕的事情。
: 我在臉書上也一堆謠言再轉貼，出來闢謠都不是官方的NCC，而是其他出來吐嘈的人。
: 我一再強調不同主觀公平呈現，而非呈現正確和客觀者，因為根本不存在這兩者，
: 任何人當管制者都會壓抑不利於己的聲音，而非壓抑缺乏事實基礎者。

這種言論自由中國也有好嗎
我說的不是說要完全去除言論自由
不要曲解我的意思：-）
我說的是要符合當前局勢
逐步推進

: : ”每年有45W個18歲的維族女孩子，被整個抓到西南沿海！她們只能嫁給當地的漢人!我要說，當這些女子嫁給了當地的漢人“
: : 這句話你居然沒有笑出來？哈哈，中國沿海在西南？
: : 維族人口才1000萬，女的500萬，18歲女孩子居然有45萬？？
: : 還被抓？
: : 維族女根本不和漢族通婚，通婚的比較罕見，居然說這幾十萬幾十萬的維族女人嫁給漢族
: : 鬼扯到這種地步，算是見識了
: 中國很大，台灣很小，你不講，我不查是不會知道的。我覺得理所當然的，對你可未必，
: 反之亦然。所以請把你的論點像這樣講出來，看的人就會發現矛盾和錯誤，就多了見識，
: 謠言就少一份生存。
: http://www.stats.gov.cn/tjsj/pcsj/rkpc/5rp/index.htm  2000年的人口普查資料
: 18歲維族女性約10萬人，顯然他說的與事實差距過大。<---這不就闢謠了嗎?
: 你沒言論自由，連個屁都不能放，搞不好還被誣指偷放屁。
: : 我說了youtube是媒體嗎？ 從這個年輕人的演講，以及臺下一堆喝彩的
: 我貼你的話:這就是台灣媒體洗腦洗到無底線的台灣年輕人腦子裡的東西
: 若你不認為youtube是主流媒體，甚至不算媒體，又如何拿裡面的東西，
: 說台灣年輕人被媒體洗腦呢?  若你認為算是媒體，我上一篇說了，主流還是電視報紙，
: 要洗也要靠這些。
你能不能有點理解能力
我說的是從這個年輕人的發言以及臺下觀眾的反應
可以管中窺豹看出臺灣年輕人腦子里裝了多少關于中國的謠言和錯誤觀點
而不是說youtube
而這些年輕人腦子里裝的東西
正是臺灣媒體常年灌輸的

: : 這就說明了臺灣人腦子里的東西和思維方式
: : 就能看出來臺灣人一直處于被洗腦狀態啊
:             ^^^^^^
: 我要說的是，這是典型以部分概全體，台灣人，台灣年輕人，都是很多人所集合而成的。
: 這影片中不過是幾個人罷了，youtube也是小眾媒體。下面我也舉例給你看了，一大群人
: 你總是能找到比較爛的，新聞和訊息也是。當然，也不能找些好的就說全部都好。
這個youtube影片是一個縮影
從我經常看臺灣PTT mobile01 等等論壇
臺灣綜藝，臺灣政論節目，臺灣新聞
我觀察到的謠言，錯誤資訊無處不在
不單單是這個影片
我用這個影片只是舉例


: : 最終，注意這個關鍵字。意思就是循序漸進，而不是一步到位
: : 基本法從未規定2017就達到最終狀態，所以2017慢慢放開民主
: : 這根本完全符合基本法
: : 臺灣媒體就一直在洗腦臺灣人
: : 這就是我要說的
: 我還是回答你，但你真的那麼在意就另外開個文章討論吧，這真的和本文關係不大。
: 你前面有質問"基本法哪有規定要普選"，我只是回了話。
: 一個法律存在但不讓他落實，常有三個地方可以操弄，解釋的權立、前例、執行權力。
: 今天條文這麼曖昧，解釋權又不再人民的代表手上，現況也可以解釋成說"已經普選了"
: 誰說了算?總之不是人民。
: 一但第一次這種假普選成立，他就是個慣例法般的存在，你要改變就是多了些阻力。
: 想改變，只能期待在上位者賞給你，不然就只能靠自己爭。
: 最後，直接普選和先過濾名單的假普選，兩者難度差在哪?又何以說是"漸進"，
: 在我看來就只是兩部能走完卻要分三步走，但卻只走到第二步，第三步就看上頭心情
: 也許明天走，也許下個百年走，總之執行與否，不由人民。
: (刪除部分)
我舉香港這個例子
要說明的是臺灣人被媒體洗腦
認為“中共違背承諾，違背基本法”
不是和你討論這個法
我要說的是臺灣人被洗腦這個事實
你不要跳針到這個法或者香港政局


: : 你說的這些正好證明了，很多矛盾和暴動是由于國情決定的
: : 而非言論自由與否決定的
: 當然阿，就我開頭說的，你誤會成"言論自由就不會有暴動"了
: 但有的暴動能因言論自由存在而化解或減緩。
: : 這就是我一直在強調的
: : 言論自不自由不是關鍵，
: : 相反有時任由謠言傳播反而是催化劑
: 官媒造謠散播時候怎麼辦?
: : 社會管控一定要和當前社會情勢匹配
: : 中國目前還是經濟沖刺階段
: : 還未全面小康
: 這種日子不會來的。因小康與否是比較來的。
: : 貧富差距還很大
: : 中老年文化教育以及思維模式還比較lag
: 台灣老中青三代不是lag而已，根本就斷層。
: 日治 黨治 現在算啥治我真不知。
臺灣要托你們是小康社會的福
在小康或者富裕社會里
就算矛盾激化，也不會造成巨大不穩定
即便對發展有阻礙
也能過得還好
所以你們薪資停頓17年，還能小確幸
但是中國目前還不能
等我們超過你們平均生活水平后
再來學晉惠帝說“何不食肉糜”吧


: : 不要用理想的學術的政治理念去理解
: : 如果你還不理解，你看看印度
: : 民主自由，輿論開放
: : 可是人權，弱勢群體的遭遇，各種騷動
: : 亂成一團
: : 國情就那樣，不是你政治制度能解決的
: 那麼言論箝制又有對現狀甚麼幫助呢?
: 若連弱勢團體不能發聲，豈不更慘更亂?
: 輿論開放對底層的人就是最後靠山了，真被奪走了，
: 社會還是穩，因為他們會死得連聲音都沒有，但這真好嗎?
no，你錯了
中國目前有為弱勢群體發聲的自由
你不要曲解為剝奪一切言論自由
我一而再再而三強調的是和發展相匹配的言論自由
而不是零言論自由

: : 我贊成官媒為了統治方便啊
: : 但是官方和民眾一定就利益沖突嗎？
: : 官方為了社會安定，人民安居樂業從而統治方便的部分控制言論作為
: : 在我們民眾看來，和我們想法一樣啊
: 衝突時候怎辦?
: 會需要輿論撐腰的時候，就是因為沒錢沒權的小老百姓，得要對抗國家機器的時候。
: 這時箝制言論可是方便得很。
你一而再再而三曲解

: : 事實就是很難啊
: : 民眾就是烏合之眾啊
: : 就是容易相信聳動的東西啊
: 難教怎麼教?方法很單純，時間會很長。就是自己的臉自己用力打。
: 當多群眾曾經深信不疑的東西，被事實擊垮了一次，就會形成共同的社會經驗。
: 重複數次，民眾就會知道存疑的重要，不用全部人，只要約1/3的人有此認知，
: 就能形成群聚效應。
: 但一言堂的情況根本無法累積社會經驗。

我們本來就在慢慢進步啊
你可能不知道而已

: : 貌似有
: 個人沒查到相關佐證。在前線的民工是不少，但沒有找到有被推上陣的資料
: : 出現過
: 老師的說法是全部都在啃。
: : 貌似是真的，美國俄國對中國的作惡中國人會記住
: 其實也沒誰毀約的問題，在談判或調停時，雙方根本沒停手過。
: : 這個很假
: : 這個沒聽說過，
: 不少情況是日軍到現場發現兩邊正在"摩擦"
: : 我也反對中國以前的言論輿論壓制環境以及臺灣兩蔣時代的言論壓制
: : 但是對目前的言論壓制我部分反對部分贊成
: : 完全放開還不到條件
: : 要慢慢放開
: : 我曾經是民主自由的擁護者，
: : 對其理念很追崇
: : 但是有過深思后
: : 跳脫了那口民主自由的小井
: : 學著以更大的廣度和深度去觀察
: 事證比邏輯重要，實驗又比事證重要。
: 你得了解，台灣自1987解嚴到現在，也不過25年的光景，言論轉向自由開放，
: 乃至於網路的百家爭鳴，封閉的時間遠多於開放，至今整個社會都在學習中。
: 封閉是雙向的，台灣也沒國際化可言，不了解外部，外部也不了解台灣，現在也差不多。
: 但封閉期間並不穩定，例如台美斷交、波灣戰爭造成物價狂漲、以及諸多言論思想鎮壓
: 事件。反抗的人並不少，後人對他們卻沒好印象，
: 現在還是不少人覺得這類人物就是社會的亂源。認為言論管制較好的依然很多，
: 但他們跟反對者一樣，不會因為自己的主張方向不對而擔心受怕，甚至不開口。
: 這就是言論自由。
: 台灣也因為開放，接受到外部大量資訊的衝擊，中間當然有不少是假的和被營造的。
: 開放後騷亂也沒少過，比較有印象的是97年飛彈危機(股票狂瀉超慘)，劉邦友滅門血案，
: 彭婉如命案，尹清楓命案，白曉燕命案，江國慶冤案等。裡面幾件兇手就跟政府脫不了
: 關係。
: 但最近一次一連串大規模造謠和說謊的，就是政府。從洪仲丘事件開始，官方媒體
: 睜眼說瞎話，荒腔走板的偵辦過程，激起民怨。沒有言論自由，民眾要怎麼對抗政府?
: 服貿事件是最大爆點，最要命的不是服貿本身，而是過程缺乏程序正義，警察執法無據。
: 簡單說就是黑箱作業加上城管打人，卻說沒有。
: 黑箱就變成謠言滿天飛了，因為官方拼命只講好的，造謠也講好的，反方當然反過來。
: 但，多數事證和資料掌握在官方手裡，非反方手中。官方只要公開和討論，取得共識
: 再進行，誰想上街頭。但官方是典型的護著自己，非公開事實。這騷動打一開始就是
: 政府搞出來，想把輿論壓下來，卻整個爆炸了。
: 民眾和政府衝突時，與論管制站在官方這邊，言論自由會站在民眾這邊。
: 但台灣有因此震盪嗎?那陣子股市還小漲呢，社會大眾已經累積數次經驗了，
: 意識到很多事沒那麼簡單，抗議和執政都有不能越過的底線。換成二十年前的人，
: 大概騷亂到不行了吧。
: ----------------------------
: 整理一下:
: 1.謠言會造成社會動盪，必有其遠因，要解決的是社會問題，不是言論要箝制。
: 2.避免因地域差異或謠言造成動盪，就是充分的資訊交流。
: 3.謠言造成動盪時，政府要透過媒體闢謠和追究責任。但絕非因此不準特定言論的發表。
: 4.要教會民眾存疑和查證的重要，就是不斷的打臉，形成社會經驗。這過程沒有言論開放
:   是不可能的。
: 5.人民跟政府衝突時，言論管制站在官方這邊，輿論站在跨掛底線者的對立面，
:   多半是人民這邊。
: 6.言論自由的社會，會凸顯謠言的矛盾，而不是決定誰是謠言並封鎖之。
: 其他前面重複過的我就不寫了。

1 社會問題不是短期能解決的，要靠發展解決，所以要有相應的言論自由度，不能一下子全放開，只能慢慢進步
2 充分不了，資訊爆炸時代，誰給你深思，所以很多本身就包括謠言的懶人包肆意流傳
3 造成動蕩就晚了，可能政府都沒了，烏克蘭了
4 我從未說過要零言論自由，你說的中國正在發生中
5，6  不知所云


最后我要強調的是
一個已經考上名校的學生，可以天天玩，即便成績不好也可能找個小康生活的工作
這個時候對著正在準備高考的中學生說，干嘛那么死板學校，好好玩思維才開闊啊
這叫何不食肉糜
好在名校生也只是個中字輩，
高中生志向是臺成清交
等臺成清交畢業后比中字輩還會玩
中字輩何必這么早就嘲笑高中生呢


等我們人均三萬美金，臺灣一萬五美金的時候
我們跟你們說：年輕人天天上街對抗政府吧
反正我們的科技，我們的公司壟斷著國際市場
我們游行，政府關門，照樣有競爭力
睡覺吃爽爽
等我們掌握話語權后
再用輿論滲透和言論自由去搞對我們不利的國家
大家期待那天的到來吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 151.33.82.132
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1419182561.A.28B.html
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/22/2014 01:30:25
→ Clarkliu: 發夢嗎，中國才發展幾年就搞到房地產爆炸 洗洗睡吧
→ jetzake: 這只能說政治上的信仰不同了啊....
→ jetzake: 台灣這幾年發生的事 就是告訴我們經濟發展不能解決問題
→ jetzake: 這幾年GDP一直保持成長 大企業大財團一直膨脹
→ jetzake: 但錢就是怎麼都不能流到小老百姓的口袋 薪資只能停滯
→ jetzake: 或許一定要先有點錢才會去想這問題吧? 大家都窮反而安定
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我說的經濟發展自然說的是普通老百姓生活水平的提升
而不是表面GDP數字
臺灣最近幾年把海外營收也統計進去
數字自然光鮮
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/22/2014 01:54:39
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/22/2014 01:55:22
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/22/2014 01:58:40
→ innominate: 你們經歷的這些就是台灣早期的那些,別講的好像很偉大
→ innominate: 人只要有錢就會想作怪,誰也阻止不了
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/22/2014 06:46:28
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/22/2014 06:47:58
※ 編輯: esolve (151.33.82.132), 12/22/2014 06:55:15
→ shyuwu: 對你喊打喊殺，但你還是能發文，不是嗎？耶，你敵國人民耶
→ shyuwu: ！看看台灣夠不夠言論自由？至少就比那個連「今天」一詞
→ shyuwu: 都會封鎖的中國好上百倍
→ diechan: 有明將壽司吃就好了何必去吃日式壽司