Re: [討論] 如果中國未曾封鎖網路

[Kunluns (觀海聽濤)]

※ 引述《lolitass (嘿)》之銘言：
: 一樣文長，這次重點寫後面。
: 我現在才弄懂你誤會了一件事。並非言論自由能確保社會絕對穩定，而是這樣的社會，
: 在問題發展到不可收拾之前，一來一定會有大量輿論壓力，二來轉為暴動之前會有徵兆，
: 在此階段當權者確實消彌了問題，就可以避免動亂。但管制往往是在此階段，壓抑了
: 輿論後，就當解決了。有的騷亂原因只是導火線，事實上就是過去長期壓抑的問題，
: 一口氣爆發了。
: 言論自由讓人民能在輿論的力量下，解決體制內未能解決的痛苦，前提是政府是正式
: 輿論，而非把輿論當問題源頭。這是我所說了，言論自由了，社會就穩，因為問題不用
: 壓抑到最後一次大規模爆炸，平常就小規模的釋放。
: : 你說的是理想情況
: : 現實并非如此，隨便舉例
: :  1967年新澤西州最大的暴動，由謠言引起的。7月12日，兩名白人警察截查一名非洲裔
: : 出租車司機，只屬違例過線。但是，卻有謠言傳出，該名男子于羈押時被警員殺害。該
: : 謠言其后被證明是假的，但騷亂卻一發不可收拾，并持續了長達六天的時間，造成26人
: : 死亡，1,000萬元的財產損失。在紐瓦克的騷亂，也激發附近城市Plainfield類似的暴力事件，在同一時間，發生暴動
: : ，很多被暴徙破壞的企業和房屋，至今仍然空置。
: 那麼，假設事實若真是如此呢?(當然不是，但我希望你反過來想)
: 該州爆發的種族衝突非一件兩件，規模有大有小，但種族歧視傾向長期嚴重。
:   -->本因是種族歧視，大家傾向相信有這檔事，這檔謠言是導火線。
: 試想，若平常種種小規模衝突都被言論管制，那必然是優勢白人箝制劣勢黑人，
: 黑人不滿只會越來越大而以。為何是有問題的在負責"導正"被欺壓的?
: 言論管制只會惡化問題，措施妥善處理的機會。
: 回想石首事件，回想甬溫線鐵道事故時，"不管你信不信總之我是信了""這是生命的奇蹟"
: 你會發現政府的言論管制常被拿來掩蓋政府的問題，老百姓呢?摸摸鼻子吞了吧，不然
: 就是大夥暴動。
: 回到你舉的例子，要如何避免謠言造成巨大損失呢?
: 其實我還是老話一句，多方消息來源公平呈現，凸顯矛盾和不合理。
: 在那當下哪知道誰是對的，來管制的人很有可能才是錯的。但責任可以事後追，
: 事情被掩蓋就沒了。
: 當媒體以"不實言論"造謠，政府當然要發表闢謠聲明，但不是管制媒體發言，
: 而是拿出證據證明媒體報導不實，追究責任。
: 當下的處置是透過媒體"發表聲明"和提出可證明其非事實的"事證"，不是媒體要閉嘴。


太幼稚！太天真！太理想主義！空想！

是不知道“造謠一張嘴，闢謠跑斷腿”嗎？半真半假的謠言，有這麼容易清楚闢謠？

等你調查清楚，擬好新聞稿，新的謠言又出來了！

高水平的造謠絕對會讓你闢謠也不是不闢謠也不是，你怎麼辦？

謠言總是爆炸性傳播的，速度快，令人印象深刻，

而闢謠是騎蝸牛的，不僅慢，而且極容易被忽略，

最後就算人們相信了你的闢謠，印象也會很薄弱，轉眼就忘了。

比如，網上曾有消息稱朝鮮張承澤被犬決，極具衝擊性，傳播極廣，

所謂的民主國家媒體們紛紛轉載，當然少不了附上評論，

在這樣的傳播中，所謂的民主國家的人們又一次加深了“朝鮮是邪惡國家”的印象，

對他們的政府推行反朝鮮政策會更傾向支持。

其後，這消息被證實為謠言，怎樣？

所謂的民主國家的媒體紛紛無視，他們絕不會花同樣的篇幅來闢謠，

最多一筆帶過，所以這些媒體洗腦下的人們只能保持這種對朝鮮的不良印象。

朝鮮無力控制西方媒體，所以謠言傳播暢通無阻。




同樣，一個不禁止傳謠的政府，必將遭遇和朝鮮一樣的命運:被污名化。

當年西媒為了對付推翻羅馬尼亞的共產黨政權，大肆造謠，

編出了齊奧塞思庫的許多劣跡，十分聳人聽聞，傳播效果極佳，

於是齊奧塞思庫被聽信謠言的亂民槍殺，羅馬尼亞變色。

事後來看，當時聳人聽聞的消息幾乎都是謠言。

參與傳謠的一些西媒從業人員事後表示，當時就知道是假消息，但為了對付共產黨，就這樣做了。

羅馬尼亞被謠言變色後，經濟沒什麼起色，人民並未受益。



有鑒於此，限制謠言傳播當然是必須的。

事實上，鼓吹新聞自由的所謂民主國家們自己是怎麼做的呢？

他們意識形態鬥爭的弦繃的很緊！

遠的如麥肯錫主義，近的如孔子學院被他們抵制，

他們可是連正常的異質思想都不許傳播，何況謠言？

想想看，要是有中國在歐美發行的媒體造了對他們不利的謠，

他們會怎麼處理？

封殺是最基本起碼的結果。









: 只准官方代表說話。
: : 可以這么說，言論自由能夠很好壓制謠言是需要一定條件的
: : 1 地域不廣闊，人口不巨大
: : 地域廣闊，人口眾多，謠言就有市場。在東北發生的事情，東北人或許能夠清楚知道，
: : 但是造個謠傳到四川去，四川人可能就會相信
: 有互動交流就能讓謠言的矛盾凸顯，現在有網路，不同地區的人們交流也多了。
: 言論管制對此地廣人稀的情況似乎也沒幫助。
: : 2 人種不能太復雜
: : 美國這種民族大熔爐，種族間矛盾都容易被謠言挑撥，何況在中國這種漢族獨大，
: : 邊疆藏民和回民很容易被謠言挑動
: 真正的問題就是種族衝突，為何不是專注解決問題卻壓抑問題呢?就我前面講的，引火點
: 讓所有問題一次爆發。
: : 3 民眾要相對有一定文化
: : 沒有一定文化，有點深刻的謠言民眾就辨識不了
: : 譬如這個廣為流傳的文章
: : http://www.paigu.com/u2125/a7261551.html
: : 看了真是無語，可是很多網友就是信
: : 這種文章是隨意流傳的，是享有充分“言論自由”的
: : 可是為何還是欺騙了很多人，忽悠了很多人呢？
: : 按照你的說法，言論自由可以壓制謠言啊！？？？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你現在不正是在闢謠了?
: 你在這裡明明是少數，但只要不違反版規不人身攻擊，你的意見就能呈現，
: 矛盾就能凸顯，許多所深信的事情就會開使被質疑。
: 沒言論自由是怎樣?你講得不合乎我的認知，我不讓你講話，只能留下我認為正確的。
: 那麼，你連個聲都不能發，怎麼闢謠，那怕事在你看來超荒誕的事情。
: 我在臉書上也一堆謠言再轉貼，出來闢謠都不是官方的NCC，而是其他出來吐嘈的人。
: 我一再強調不同主觀公平呈現，而非呈現正確和客觀者，因為根本不存在這兩者，
: 任何人當管制者都會壓抑不利於己的聲音，而非壓抑缺乏事實基礎者。
: : ”每年有45W個18歲的維族女孩子，被整個抓到西南沿海！她們只能嫁給當地的漢人!我要說，當這些女子嫁給了當地的漢人“
: : 這句話你居然沒有笑出來？哈哈，中國沿海在西南？
: : 維族人口才1000萬，女的500萬，18歲女孩子居然有45萬？？
: : 還被抓？
: : 維族女根本不和漢族通婚，通婚的比較罕見，居然說這幾十萬幾十萬的維族女人嫁給漢族
: : 鬼扯到這種地步，算是見識了
: 中國很大，台灣很小，你不講，我不查是不會知道的。我覺得理所當然的，對你可未必，
: 反之亦然。所以請把你的論點像這樣講出來，看的人就會發現矛盾和錯誤，就多了見識，
: 謠言就少一份生存。
: http://www.stats.gov.cn/tjsj/pcsj/rkpc/5rp/index.htm  2000年的人口普查資料
: 18歲維族女性約10萬人，顯然他說的與事實差距過大。<---這不就闢謠了嗎?
: 你沒言論自由，連個屁都不能放，搞不好還被誣指偷放屁。
: : 我說了youtube是媒體嗎？ 從這個年輕人的演講，以及臺下一堆喝彩的
: 我貼你的話:這就是台灣媒體洗腦洗到無底線的台灣年輕人腦子裡的東西
: 若你不認為youtube是主流媒體，甚至不算媒體，又如何拿裡面的東西，
: 說台灣年輕人被媒體洗腦呢?  若你認為算是媒體，我上一篇說了，主流還是電視報紙，
: 要洗也要靠這些。
: : 這就說明了臺灣人腦子里的東西和思維方式
: : 就能看出來臺灣人一直處于被洗腦狀態啊
:             ^^^^^^
: 我要說的是，這是典型以部分概全體，台灣人，台灣年輕人，都是很多人所集合而成的。
: 這影片中不過是幾個人罷了，youtube也是小眾媒體。下面我也舉例給你看了，一大群人
: 你總是能找到比較爛的，新聞和訊息也是。當然，也不能找些好的就說全部都好。
: : 最終，注意這個關鍵字。意思就是循序漸進，而不是一步到位
: : 基本法從未規定2017就達到最終狀態，所以2017慢慢放開民主
: : 這根本完全符合基本法
: : 臺灣媒體就一直在洗腦臺灣人
: : 這就是我要說的
: 我還是回答你，但你真的那麼在意就另外開個文章討論吧，這真的和本文關係不大。
: 你前面有質問"基本法哪有規定要普選"，我只是回了話。
: 一個法律存在但不讓他落實，常有三個地方可以操弄，解釋的權立、前例、執行權力。
: 今天條文這麼曖昧，解釋權又不再人民的代表手上，現況也可以解釋成說"已經普選了"
: 誰說了算?總之不是人民。
: 一但第一次這種假普選成立，他就是個慣例法般的存在，你要改變就是多了些阻力。
: 想改變，只能期待在上位者賞給你，不然就只能靠自己爭。
: 最後，直接普選和先過濾名單的假普選，兩者難度差在哪?又何以說是"漸進"，
: 在我看來就只是兩部能走完卻要分三步走，但卻只走到第二步，第三步就看上頭心情
: 也許明天走，也許下個百年走，總之執行與否，不由人民。
: (刪除部分)
: : 你說的這些正好證明了，很多矛盾和暴動是由于國情決定的
: : 而非言論自由與否決定的
: 當然阿，就我開頭說的，你誤會成"言論自由就不會有暴動"了
: 但有的暴動能因言論自由存在而化解或減緩。
: : 這就是我一直在強調的
: : 言論自不自由不是關鍵，
: : 相反有時任由謠言傳播反而是催化劑
: 官媒造謠散播時候怎麼辦?
: : 社會管控一定要和當前社會情勢匹配
: : 中國目前還是經濟沖刺階段
: : 還未全面小康
: 這種日子不會來的。因小康與否是比較來的。
: : 貧富差距還很大
: : 中老年文化教育以及思維模式還比較lag
: 台灣老中青三代不是lag而已，根本就斷層。
: 日治 黨治 現在算啥治我真不知。
: : 不要用理想的學術的政治理念去理解
: : 如果你還不理解，你看看印度
: : 民主自由，輿論開放
: : 可是人權，弱勢群體的遭遇，各種騷動
: : 亂成一團
: : 國情就那樣，不是你政治制度能解決的
: 那麼言論箝制又有對現狀甚麼幫助呢?
: 若連弱勢團體不能發聲，豈不更慘更亂?
: 輿論開放對底層的人就是最後靠山了，真被奪走了，
: 社會還是穩，因為他們會死得連聲音都沒有，但這真好嗎?
: : 我贊成官媒為了統治方便啊
: : 但是官方和民眾一定就利益沖突嗎？
: : 官方為了社會安定，人民安居樂業從而統治方便的部分控制言論作為
: : 在我們民眾看來，和我們想法一樣啊
: 衝突時候怎辦?
: 會需要輿論撐腰的時候，就是因為沒錢沒權的小老百姓，得要對抗國家機器的時候。
: 這時箝制言論可是方便得很。
: : 事實就是很難啊
: : 民眾就是烏合之眾啊
: : 就是容易相信聳動的東西啊
: 難教怎麼教?方法很單純，時間會很長。就是自己的臉自己用力打。
: 當多群眾曾經深信不疑的東西，被事實擊垮了一次，就會形成共同的社會經驗。
: 重複數次，民眾就會知道存疑的重要，不用全部人，只要約1/3的人有此認知，
: 就能形成群聚效應。
: 但一言堂的情況根本無法累積社會經驗。
: : 貌似有
: 個人沒查到相關佐證。在前線的民工是不少，但沒有找到有被推上陣的資料
: : 出現過
: 老師的說法是全部都在啃。
: : 貌似是真的，美國俄國對中國的作惡中國人會記住
: 其實也沒誰毀約的問題，在談判或調停時，雙方根本沒停手過。
: : 這個很假
: : 這個沒聽說過，
: 不少情況是日軍到現場發現兩邊正在"摩擦"
: : 我也反對中國以前的言論輿論壓制環境以及臺灣兩蔣時代的言論壓制
: : 但是對目前的言論壓制我部分反對部分贊成
: : 完全放開還不到條件
: : 要慢慢放開
: : 我曾經是民主自由的擁護者，
: : 對其理念很追崇
: : 但是有過深思后
: : 跳脫了那口民主自由的小井
: : 學著以更大的廣度和深度去觀察
: 事證比邏輯重要，實驗又比事證重要。
: 你得了解，台灣自1987解嚴到現在，也不過25年的光景，言論轉向自由開放，
: 乃至於網路的百家爭鳴，封閉的時間遠多於開放，至今整個社會都在學習中。
: 封閉是雙向的，台灣也沒國際化可言，不了解外部，外部也不了解台灣，現在也差不多。
: 但封閉期間並不穩定，例如台美斷交、波灣戰爭造成物價狂漲、以及諸多言論思想鎮壓
: 事件。反抗的人並不少，後人對他們卻沒好印象，
: 現在還是不少人覺得這類人物就是社會的亂源。認為言論管制較好的依然很多，
: 但他們跟反對者一樣，不會因為自己的主張方向不對而擔心受怕，甚至不開口。
: 這就是言論自由。
: 台灣也因為開放，接受到外部大量資訊的衝擊，中間當然有不少是假的和被營造的。
: 開放後騷亂也沒少過，比較有印象的是97年飛彈危機(股票狂瀉超慘)，劉邦友滅門血案，
: 彭婉如命案，尹清楓命案，白曉燕命案，江國慶冤案等。裡面幾件兇手就跟政府脫不了
: 關係。
: 但最近一次一連串大規模造謠和說謊的，就是政府。從洪仲丘事件開始，官方媒體
: 睜眼說瞎話，荒腔走板的偵辦過程，激起民怨。沒有言論自由，民眾要怎麼對抗政府?
: 服貿事件是最大爆點，最要命的不是服貿本身，而是過程缺乏程序正義，警察執法無據。
: 簡單說就是黑箱作業加上城管打人，卻說沒有。
: 黑箱就變成謠言滿天飛了，因為官方拼命只講好的，造謠也講好的，反方當然反過來。
: 但，多數事證和資料掌握在官方手裡，非反方手中。官方只要公開和討論，取得共識
: 再進行，誰想上街頭。但官方是典型的護著自己，非公開事實。這騷動打一開始就是
: 政府搞出來，想把輿論壓下來，卻整個爆炸了。
: 民眾和政府衝突時，與論管制站在官方這邊，言論自由會站在民眾這邊。
: 但台灣有因此震盪嗎?那陣子股市還小漲呢，社會大眾已經累積數次經驗了，
: 意識到很多事沒那麼簡單，抗議和執政都有不能越過的底線。換成二十年前的人，
: 大概騷亂到不行了吧。
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: 整理一下:
: 1.謠言會造成社會動盪，必有其遠因，要解決的是社會問題，不是言論要箝制。
: 2.避免因地域差異或謠言造成動盪，就是充分的資訊交流。
: 3.謠言造成動盪時，政府要透過媒體闢謠和追究責任。但絕非因此不準特定言論的發表。
: 4.要教會民眾存疑和查證的重要，就是不斷的打臉，形成社會經驗。這過程沒有言論開放
:   是不可能的。
: 5.人民跟政府衝突時，言論管制站在官方這邊，輿論站在跨掛底線者的對立面，
:   多半是人民這邊。
: 6.言論自由的社會，會凸顯謠言的矛盾，而不是決定誰是謠言並封鎖之。
: 其他前面重複過的我就不寫了。

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推 faramirl: 所以只准官媒造謠嘛
→ shyuwu: 官媒造謠一隻嘴，人民闢謠打斷腿
→ Clarkliu: 所以說西奧賽古頒布的打字機法，你也認為有必要了？哈哈
推 calebjael: 其實沒有說對最主要的一點﹕“中共”跟“反中共”確實
→ calebjael: 都在造謠﹐但兩者的目的不同。中共的謠言是“社會安定
→ calebjael: ”其目的在於讓社會更安定﹐民眾都乖乖賺錢就好。而“
→ calebjael: 反中共”的謠言是在說“社會不安定”﹐想要讓民眾起來
→ calebjael: 反中共。這就是為什麼同樣是謠言﹐而大陸的多數普通民
→ calebjael: 眾認為中共謠言無害﹐而認為反中共謠言有害的原因所在
→ calebjael: 。而台灣民眾事不關己﹐當然能中立認為都是謠言沒差別
→ calebjael: 法輪功等組織在大陸會越來越失去民心同情﹐就是它既無
→ calebjael: 法學台灣人冷眼旁觀從而中立﹐又無法get到大陸多數民眾
→ calebjael: “想要穩定發展社會不亂”大於一切的民意。
→ dennis99: 我不懂為何一個人對世界的認知為何一定要由別人或國家來
→ dennis99: 選擇。如果我對這世界的認知都是別人刻意篩選過的資訊，
→ dennis99: 那我還需不需要為我自己基於這些選擇過的資訊所做出的行
→ dennis99: 為來負責？
推 youtien: 樓上已經回答了：不用。要的就是可以不用負責。
→ shyuwu: 官媒造謠為的不是政權穩定才怪，自以為建築保護社會的溫
→ shyuwu: 室，實則將社會禁錮在牢籠裡
→ shyuwu: 說民間造謠根本是假議題，看看那些封鎖的關鍵詞和網站，這
→ shyuwu: 種言論管制維穩維的就是你中國共產黨的穩。
推 zeumax: 社會安定就是政權穩定，這倒是基本
推 ianlin45: 推
推 hellwize: 真正靠自己的眼認識世界是要以一生的時間為代價的，坐在
→ hellwize: 那說風涼話的的人有可能嗎...
推 s1012639: 當然有可能 也不必用一生的時間
→ s1012639: 不過對於活在對岸的人來說 只要中共管好好就好了 哈
→ s1012639: 太陽花都可以說成綠營歐美勢力 聽了就想笑
推 esolve: 其實在當代，中共并沒怎麼故意造謠，一般衹是掩蓋
推 shihpoyen: 樓上說的意思和「我沒說謊，只是沒說實話」有啥差別XD
→ shihpoyen: 和某動畫角色一樣啊XD
推 esolve: 西媒台媒掩蓋和偏向性報導衹是基本功，要不是謠言百出，
→ esolve: 都懶得批判了。
推 hgt: 我尊重中國人的選擇  他們不想要就不要啊  這有甚麼??
→ hgt: 民主國家也有敵國  所以民主國家對敵國"不民主" "造謠"
→ hgt: 有甚麼問題? 為何專制國家可以搞民主國家 民主國家不能反擊
→ hgt: 所以一個歹徒可以跟守法平民說:因為你要守法 所以我殺你
→ hgt: 你應該是去報警  不是反擊??
→ hgt: 民主不是慈善 民主國家不是慈善國家 不要對民主抱著奇怪幻想
推 schooldance: 民主國家就不能用政宣對付中國北韓等敵國?原po乾脆
→ schooldance: 只准民主國家用愛來感化敵人好了
→ Palpatineli: 最會造謠的就是某黨，甚至敢於造謠當闢謠，臉皮比他
→ Palpatineli: 厚的也不多了。