→ bilice: 順便一說，當時劉備佔領三分之二個南郡，名義上借南郡，實 07/21 11:48
→ bilice: 際上只是借江陵城而已。周瑜被劉備北東西包圍，不借不行。 07/21 11:49
→ bilice: 打錯字，是北南西包圍。周瑜打江陵城拚盡全力了。無能為也 07/21 11:55
※ 引述《tony3366211 (00)》之銘言：
: 硫磺叔不是劉璋 不會引吳兵入境
: 而從吳攻益州 是逆流而上 運補極困難
: 孫皓之滅 其ㄧ即為將都城移往武昌 當時有寧飲建業水，不食武昌魚，寧還建業死，不止
: 武昌居
: 光由揚州逆流而上 運補到武昌 就造成如此仇恨 更不用說攻益州了
: 益州險塞 絕非虛名 運補極難 攻克談何容易
: 吃力不討好 誰幹 吃飽太鹹會高血壓
: 且我ㄧ再強調 北方勢力遠勝南方
: 雙方互毆 北方就下來洗地了
是啊，偷襲之前不講這個，事後才來講，有屁用？
不要求孫權顧大局，偏要求最弱、戰略應該要最有彈性的蜀漢顧大局綁死在孫吳戰車
上，這啥邏輯？
支持孫吳的，多是說孫權為了生存考量需要很現實。結果回過頭來，又要劉備方顧大
局成大義，自我矛盾未免也太明顯了吧。
史實上，劉備顧了大局沒有在曹丕南下的時候趁火打劫。諸葛亮忍氣吞聲顧大局還是
跟孫吳結盟，但事實上蜀漢此後一直防著孫吳，蜀滅時，孫吳假救援之名行不軌之圖
卻被蜀將硬擋下來，為何？蜀吳名為同盟，事實上不過求一個互不侵犯而已，合作？
互援？別鬧了。
國家之間的確只有現實，但是也有底限的。政治扯皮就算了，但不宣而戰、軍事破盟
，這已經失了底線，就算忍氣吞聲再跟你同盟，互信也不會存在了。
: 看看借荊州 我們吳方在南郡跟曹仁死戰 你們輕輕鬆鬆在下方接收南四郡 沒我們死戰曹
: 軍 你們可以這麼輕鬆吃下南四郡? 事後你們怎麼說 得益州還荊州 這是劉備跟魯肅親自
: 說的 可有冤枉?
這又是徹底否定劉備在赤壁之戰完全沒功勞了，這點正是孫吳派標準觀點。可惜的是自認
曹操剋星，最後卻是戰敗稱臣，難怪看到劉備爭贏漢中、打贏曹操會發瘋。
對了，赤壁戰，孫吳方兵力是多到用不完？孫權領一軍打合肥，周瑜領一軍打江陵，還有
別的兵力亂揮霍？
還有，荊州人痛恨孫吳不是一兩天，赤壁後沒有荊州人投歸孫權，你以為是為何？借出南
郡孫吳方的考量也一樣很現實，一是化解駐守南郡過於突出、北面曹操南面劉備的危險，
劉備被困荊南，不往北能往哪裡？向西一樣被南郡扼住，向東不一樣？向南....交州一樣
被孫權視為禁臠。你覺得這種情況，除了破盟，有啥選擇？要劉備投降內附嗎？
二是分攤曹魏的壓力。事實上，孫權取得荊州之後，防線太長的問題誰都看得出來，壓力
遠不是原先可比。
三是以時間化解荊州人對孫吳的仇恨。
說的借南郡好像恩惠一樣，鬼扯。
: 結果欸 要還時就裝死 說得涼州再還 真有誠信啊 我們吳軍也不是吃素的 呂蒙立刻出兵
: 攻下三郡 你們領兵五萬想來賴帳
你不覺得只借南郡、還整個荊州是很扯的事？還是你認為劉備還南郡，孫權敢拿？別忘了
，只取南郡一樣不能解決孫權拿出的理由-擔心荊州在上游的地理優勢。
說難聽點，劉備正應該跟孫權狠狠打一次才對，因為最弱，所以才要展示最強硬的一面。
之前截江奪阿斗其實就應該開幹，不求勝，只求越硬越好，指責我不尊重同盟，那就照孫
吳所作所為來上一遍，看看啥才叫不尊重。
: 後來曹操吃下漢中 你們才急忙跟我們請和 以反攻漢中 在魯肅深謀遠慮下 清楚最大敵人
: 是曹操 我們深明大義 同意不戰 連當時我們犧牲了ㄧ員大將周瑜 才攻下的南郡也借你
: 們了 有啥好抱怨的
: 對 我們背盟討債不對 但你們這樣有比較光明磊落?
: 亂世 沒這種人 只有共同強敵 才是同盟穩固的基礎
: 其他可能性? 看小說去吧 找錯地方了
光明磊落？宣戰破盟再開打磊落？還是仗著盟約暗中布局，然後轉身跟共敵相約偷襲磊落？
劉備有幹這種事的話，你指責的有道理，如果是如上面荊州問題，那就少來。
劉備即使不跟曹魏方合作，只要坐山觀虎鬥再從中漁利，坦白說，以蜀漢之弱小，比之大
一倍孫吳都能幹的事，蜀漢沒理由不能做。
弱小國家生存之道，熟悉歷史的都很清楚，沒道理蜀漢不能用不是？
※ 編輯: roger214 (36.226.40.11), 07/21/2015 08:33:14