→ ams9: 要怎麼解決？回一句搞共產 不爭氣 沒實力 不爽你當老闆就行 11/29 15:09
推 memory2007: 因為有錢就會有權 怎麼可能自己拿刀捅自己 11/29 15:09
→ abc55322: 有錢當然是養立委養總統阿 11/29 15:19
→ souldragon: 訂定私有財產上限也能遏止財團挾持國家 無疑一舉二得 11/29 15:23
→ souldragon: 不會有全球性財閥去各個區域市場大吃小 立刻改善市場 11/29 15:25
※ 編輯: souldragon (114.45.227.127), 11/29/2015 15:30:18
→ a96932000: 那這樣當一家企業獲利超過某個程度的時候,就差不多得 11/29 17:53
→ a96932000: 充公了吧? 要不然多賺的又不是我的那乾脆收起來~ 11/29 17:53
→ a96932000: 另外贏者全拿..也得靠努力才能當"贏者"吧? 11/29 17:56
推 atpx: 定上限就抽的到喔? 新光吳火獅遺產稅兩萬怎麼來的 11/29 18:30
→ atpx: 好險台灣是馬英九當總統, 不是引文那位原po, 不然又文革了 11/29 18:31
推 ssarc: 上次說要課徵富人稅的那位法國總統不知道下臺沒，你覺得有 11/29 18:34
推 atpx: 與其整天想清算別人, 還不如想辦法開放法規引導投資比較重要 11/29 18:35
→ ssarc: 課到嗎？沒，而且有錢人都跑了，稅率高沒意義，課的到才有 11/29 18:35
→ atpx: 看別人過得好就想抄家, 這種心態真可怕 11/29 18:36
推 zeumax: 我只要一招就可以破解了！ 11/29 19:03
→ souldragon: 放心吧 若訂個50億100億 那做生意超過的不到萬分之一 11/29 19:49
→ souldragon: 錢太多本來邊際效用就陡降 給別人捐出去也比較有效益 11/29 19:50
→ souldragon: 再來勝者全拿的市場靠努力的成份很少 運氣成份居多 11/29 19:51
→ souldragon: 黑天鵝效應和隨機騙局這兩本書寫得很清楚 不懂去翻 11/29 19:52
→ zeumax: 沒人會嫌錢少，比爾蓋茲願意分享，但必須由他決定如何分配 11/29 19:53
→ zeumax: 沒人會相信自己無法掌控的機制的 11/29 19:54
→ souldragon: 制度是要滿足多數的最大利益 不是在滿足你不嫌錢少.. 11/29 19:57
→ zeumax: 而且訂再高再嚴密還是有漏洞，我只要弄個基金會就不是私人 11/29 19:57
→ zeumax: 財產了！藉由基金會交叉持有保障，政府想要我的資產，必需 11/29 19:57
→ zeumax: 透過重重司法，又不能誤傷其他人，而基金會更非私人財產 11/29 19:58
→ souldragon: 很好奇為什沒國家開第一槍？例如私有財產制上限100億 11/29 19:58
→ souldragon: 要這樣講每個制度都有漏洞 反正先訂出上限執行了再說 11/29 19:59
→ zeumax: 滿足最大基數沒錯，但你以為被割肉的會乖乖被割？這是關鍵 11/29 19:59
→ souldragon: 要解決貧富差距不是只有課稅而已 要限定私有財產上限 11/29 20:00
→ souldragon: 說過來 避免財閥控制政府 你以為100億的人有多少？ 11/29 20:00
→ zeumax: 以前不只一個國家開了一槍，還殺了不少人，不過那是最少六 11/29 20:01
→ zeumax: 十年以前的世界，哪叫共產主義 11/29 20:01
推 atpx: 因為能當上國家元首的人, 除了共產黨外都不是以清算人起家 11/29 20:02
→ souldragon: 財產10億以上遺產稅50% 不執行在那擺爛永遠分配不正義 11/29 20:02
→ atpx: 不懂去翻經濟學, 了解亞當斯密與凱因斯, 看看近代理論 11/29 20:03
→ zeumax: 是台幣還鎂？其實還不少，更多寧可把數十億資助武裝份子， 11/29 20:03
→ souldragon: 亂扯一通.. 共產主義根本不是主張私有財產上限 =.= 11/29 20:03
→ zeumax: 如果手腳夠快的話 11/29 20:04
→ atpx: 你就會知道領導國家的, 最聰明的那群人, 為什麼不會這樣想 11/29 20:04
→ zeumax: 他不主張，只是瓜分別人財產歸入公有而已 11/29 20:05
→ souldragon: 要反對麻煩先回應論點.. 邊際效用和勝者全拿的問題 11/29 20:05
→ atpx: 共產黨主張沒有私人財產, 跟你主張100億以上就不是私人的 11/29 20:05
→ atpx: 兩者差在基數的不同 11/29 20:05
→ zeumax: 私有財產如何計算？畢卡索和一台賓利哪個有價值？規避方法 11/29 20:07
→ zeumax: 太多了，況且現代世界又不是無處可躲 11/29 20:07
→ atpx: 邊際效用要解釋什麼? 超過1億效用遞減, 跟超過1億就不准私有 11/29 20:07
→ atpx: 這兩者有何關係? 11/29 20:07
→ souldragon: 基數不同就差很多了 課稅也是基數不同 某人為什不反 11/29 20:09
→ atpx: 感覺不是很理解這兩種詞, 只是拿著兩個名詞揮舞 11/29 20:09
→ zeumax: 商業活動不是勝者全拿，這跟經濟活動的長相不一樣 11/29 20:09
→ souldragon: 討論問題不要在那邊移花接木.. 好好面對來改善才是真 11/29 20:10
→ zeumax: 你這是破壞經濟的方法，不是改善 11/29 20:11
→ souldragon: 黑天鵝效應和隨機騙局這兩本的論點 最好先反駁再來講 11/29 20:11
推 atpx: 而且你清算有錢人後, 能確保公部門有能力更有效率運用? 11/29 20:11
→ souldragon: 哪有破壞經濟 100億以上的人不到萬分之一 99%都沒事 11/29 20:12
→ souldragon: 別在那邊為不到1%的財閥辯護了 拿出實際公平正義之法 11/29 20:13
→ zeumax: 所有經濟學大概只有馬克思認為資產共有才能經濟美好，但他 11/29 20:14
→ zeumax: 著重的是利益分配與共享，而不是繁榮與快速發展 11/29 20:14
→ souldragon: 財產100億以下 有財人還是過得爽爽爽 哪裡破壞經濟？ 11/29 20:15
→ souldragon: 上限制是在打擊財閥維持分配公平正義 和共產天差地遠 11/29 20:16
→ zeumax: 我只要把財產私人變成非私人的就好，把原本流動的金錢找隻 11/29 20:19
→ zeumax: 巨龍收在洞穴，這些錢不再刺激經濟也不流通，政府的眼睛就 11/29 20:19
→ zeumax: 看不到。別忘了政府無所不在卻無法看到你抽屜有幾個銅板 11/29 20:19
推 verdandy: 那些人有能力那麼有錢哪會傻傻被政府課 11/29 20:20
→ souldragon: 漏洞的問題別討論啦 課稅還不是有漏洞所以不要課稅？ 11/29 20:20
→ souldragon: 檢舉人獎金1％ 誘因高遲早會有人抓到 先立法再說吧 11/29 20:21
→ zeumax: 我讓錢再也不曝光，換成黃金鎖在庫房裡，這些錢就永遠躺著 11/29 20:22
→ zeumax: 錢就是經濟活動的血液，市場上的錢越少，經濟發展就受限制 11/29 20:22
→ verdandy: 問題是你加重的作法會提高鑽漏洞的動力 11/29 20:22
→ verdandy: 我要是有錢人就乾脆全部轉到避稅天堂，一毛也不留 11/29 20:23
→ souldragon: 錢鎖在金庫遲早腐爛變廢紙 管你怎麼藏吃虧的是有錢人 11/29 20:24
→ zeumax: 今天美國要立法，我就讓一塊塊黃金運送到瑞士，甚至於我直 11/29 20:24
→ zeumax: 接挖個地下室，除非提前來抄家的，否則你要抓我就走 11/29 20:24
→ souldragon: 全球統一訂私人財產上限 跑哪都一樣 保證分配立刻改善 11/29 20:24
推 verdandy: 換成黃金是要怎麼爛啦XD 11/29 20:25
→ zeumax: 到頭來哪個國家推出這法律，我就決定不把錢往哪市場上放 11/29 20:25
→ souldragon: 反正多的錢就是要利益眾生 不影響你爽度下其餘都利他 11/29 20:26
→ verdandy: 那我就說服政府取消私人財產上限，吸引其他國家有錢人 11/29 20:26
→ zeumax: 你會看到越來越沒人拿出錢活動 11/29 20:26
→ souldragon: 放心吧 某人連1億都賺不到 一直幫財閥擔心是怎樣 XD 11/29 20:27
→ verdandy: 我是幫整體經濟擔心...，你的做法反而還助於財閥更有錢 11/29 20:28
→ zeumax: 況且著世界也不可能團結至此，誰獲得最多有錢人信賴就贏了 11/29 20:28
→ zeumax: 你這辦法不只沒有效果，甚至衝擊經濟 11/29 20:29
→ zeumax: 衝擊經濟的哪一刻，就沒人會支持了 11/29 20:29
→ souldragon: 別再嘴砲 論述拿出來 老是在那邊漏洞漏洞 那法律廢掉 11/29 20:29
→ zeumax: 今天你訂100億，100億的抓不到，換抓十億，再來誰受威脅？ 11/29 20:30
→ souldragon: 怎樣衝擊經濟？請完整的論述 整天在那邊腦補恕不奉陪 11/29 20:31
→ zeumax: 私人財產神聖不可侵犯，才是現在社會安定的保障 11/29 20:31
→ zeumax: 我不說了？市場上沒錢怎麼運作？我不把錢在這國家不衝擊？ 11/29 20:32
→ souldragon: 課稅也有漏洞 40%抓不到有改抓4%嗎？嘴砲不叫論述 11/29 20:32
→ souldragon: 私有財產制又不是絕對的 不可侵犯是某人腦補想當然爾 11/29 20:33
→ zeumax: 重點是威脅感啊！當你對某些人的私人財產進行不正當行為， 11/29 20:34
→ souldragon: 國家徵兵都可限制個體人身自由 都相對的還在不可侵犯 11/29 20:34
→ zeumax: 其他有錢人就會開始警戒，這就是民心 11/29 20:34
→ atpx: 先google門羅主義跟關稅壁壘, 就可以知道經濟不流動後果 11/29 20:35
→ souldragon: 權利義務都是相對比較下的結果 都有死刑還在不可侵犯 11/29 20:35
→ zeumax: 都有人跑出國躲兵了，你覺得沒人會出國躲避財產被抄？ 11/29 20:35
推 verdandy: 原PO把人性和法律和公權力想像得太過美好 11/29 20:37
→ souldragon: 國家開路都可以賤價徵地 還在不可侵犯 100億根本超鬆 11/29 20:37
→ zeumax: 訂出來當下，會看的不只是本國國民，外國富豪也再看，他們 11/29 20:38
→ zeumax: 絕對擔心他國仿效，絕對也會拒絕與這國家合作的 11/29 20:38
→ verdandy: 地跑不了，錢可是可以轉來轉去 11/29 20:38
→ souldragon: 侵犯小民可以侵犯財閥就不行 小民的邊際效用才該保障 11/29 20:38
→ souldragon: 你超過100億邊際效用根本接近零了 還在不可侵犯 笑死 11/29 20:39
→ verdandy: 不是說侵犯財閥才可以，你的做法只是讓財閥把錢抓更緊 11/29 20:39
→ zeumax: 再高又如何？誰能保證不會食髓知味？一百億的都說不了話了 11/29 20:40
→ zeumax: ，誰保證十億的能發聲？ 11/29 20:40
→ zeumax: 這根本觸及很多人的底線，他們沒有安全感就不會信任 11/29 20:41
→ souldragon: 別再鬼打牆了 如何影響經濟完整的論述請好好拿出來.. 11/29 20:43
→ zeumax: 市場沒有錢 市場沒有錢 市場沒有錢 市場沒有錢 市場沒有錢 11/29 20:44
→ souldragon: 100億就叫底限？根本爽到不行 小民的100萬就不叫底限 11/29 20:44
→ zeumax: 你看不懂我只好不斷重複，沒有錢如何進行經濟活動？ 11/29 20:44
→ souldragon: 市場上只要有100個50億的出錢 就馬上抵消少數100億 11/29 20:46
推 verdandy: 其他人都在想:我是不是下一個? 然後就把錢藏起來了 11/29 20:47
→ souldragon: 論點馬上就被打掉了 1個極端值均分到100人更公平正義 11/29 20:48
推 zeumax: 五十億的不擔心萬一又調低標準嘛？不會事先把資產移轉嘛？ 11/29 20:48
→ souldragon: 放心啦 能夠想到這問題自己要先有本事家財逾100億.. 11/29 20:48
→ zeumax: 所有人都開始想辦法先藏，把自己藏匿到不會碰觸標準的程度 11/29 20:49
→ verdandy: 那你應該引誘100億(用騙的也好)投入市場，而非強制 11/29 20:49
→ zeumax: 今天你喊100億，100億的變可憐了，就沒人敢說自己有100億 11/29 20:50
→ souldragon: 那現在課稅40%的人也會擔心調低所以別課稅？嘴砲無敵 11/29 20:51
→ zeumax: 甚至最好自己看起來一貧如洗，最好還是可以分錢的哪一位 11/29 20:52
→ souldragon: 照某人的反法 法律都廢掉就好了 要鬼打牆嘴砲到何時 11/29 20:52
推 verdandy: 事實上40%確實課不到有錢人，之前某富豪遺孀乖乖繳還 11/29 20:52
→ verdandy: 上新聞..... 11/29 20:52
→ zeumax: 別忘了美國課富人稅，就有不再少數的富人跑了，這個是直接 11/29 20:54
→ zeumax: 剝奪一定定額度財產，相信會有很多人跑走。而且假如是臺灣 11/29 20:54
→ zeumax: 實施，保證更多人跑的很快 11/29 20:54
→ zeumax: 重點是你今天喊100億，我真的不會相信你不會後天喊十億 11/29 20:55
→ zeumax: 100億的有效分給很多人利益，哪我十億也能分不少人啊！ 11/29 20:56
→ verdandy: 要是法案通過我一定要做最窮的那個... 11/29 21:00
→ souldragon: 那現在課稅40% 我怎知政府哪天改60%？要怕法律全廢掉 11/29 21:01
→ souldragon: 爛人就讓他跑啊 頂新跑了對人民反而有好處到底在怕什 11/29 21:03
推 zeumax: 這是人性，經濟學也有很多關於人性的推理，但我覺得你連基 11/29 21:04
→ zeumax: 礎都沒有 11/29 21:04
→ verdandy: 爛人不一定會跑，會跑的不全是爛人 11/29 21:04
→ souldragon: 1億都賺不到的人在怕100億根本莫名其妙 一堆腦補嘴砲 11/29 21:04
→ souldragon: 某人的人性就是法律全廢掉 因為我怎知政府會怎麼改？ 11/29 21:05
→ zeumax: 問題是跑的不會只有一個，我為何要相信你不會傷害我的承諾 11/29 21:06
→ verdandy: 所以你有100億? 所以就有資格可評論? 11/29 21:06
→ zeumax: ？當你正在傷害比我強大的人的時候，我傻了才相信 11/29 21:06
→ souldragon: 私財上限100億是傷害喔？我以為基數像是100萬才是傷害 11/29 21:08
→ souldragon: 照某人的論點 課稅40%和4%的意思是一樣的 腦補無敵 11/29 21:09
推 zeumax: 問題是這不是稅收，這是剝奪財產，你都敢對說的上話的人動 11/29 21:11
→ zeumax: 手，真的所有人都相信你只想動鉅富？很快就有分到錢的要求 11/29 21:11
→ zeumax: 你動大富，再來就是中富小富了 11/29 21:11
→ souldragon: 法官判你坐一年牢和坐10牢意思也一樣 鬼島經濟學？ 11/29 21:11
→ verdandy: 恩，所以你相信王老先生財產讓遺產稅只有119億台幣? 11/29 21:12
→ souldragon: 沒人會分到錢 因為所有人會控制在不超過上限公平分配 11/29 21:12
→ verdandy: 還扯到坐牢，果然腦補無敵 11/29 21:12
→ souldragon: 超過上限就課稅做社會福利 讓極端值不能在社會上存在 11/29 21:14
推 zeumax: 我真的不信，而且你連我們兩個都無法說服了，你要怎麼說服 11/29 21:15
→ zeumax: 大眾相信他們的財產權安全無虞？ 11/29 21:15
→ verdandy: 你的理論讓我想到一個後果：熱寂 11/29 21:16
→ souldragon: 因為搞不好多數人都同意 只有你們幾個在一直鬼打牆.. 11/29 21:16
→ verdandy: 結果又腦補了，z好歹提出美國富人稅做例子 11/29 21:18
→ souldragon: 台灣人根本十億就在仇富了 100億根本過太爽還在傷害.. 11/29 21:20
推 verdandy: 我倒是承認這點 11/29 21:20
→ verdandy: 所以你要改成10億? 11/29 21:21
→ verdandy: 永遠都會有極端值，所以永遠課稅課下去，到最後? 11/29 21:22
→ souldragon: 十億應該是遺產稅50% 現在統一10%完全是腦殘政策 11/29 21:23
→ kurt1980: 看看歐蘭德課富人稅之後法國的有錢人們的反應就知道了 11/29 21:23
→ kurt1980: 不必在這邊鬼打牆. 11/29 21:24
推 verdandy: 要富人吐錢出來，課稅永遠是最爛的方法 11/29 21:24
推 Kazimir: 其實我覺得技術上就難以達成了.. 11/29 21:25
→ zeumax: 十億就仇富了，所以如果有效，遲早會有人希望十億也受限制 11/29 21:27
推 zeumax: 你不知道仇富也是無上限的嘛？光是薪水高幾千塊都能比較了 11/29 21:30
推 Kazimir: 很多財產很難估值，而且也不見得能分割.. 11/29 21:31
→ souldragon: 富人很怕坐牢的 邊際損害很大 反正被抓到逃稅就坐牢 11/29 21:32
→ kurt1980: 富人就不跟你玩了,還坐牢? 11/29 21:33
→ souldragon: 課他個上限的錢 邊際損失都小於被抓到坐牢 很合理 11/29 21:33
→ verdandy: 你知道我們跟很多國家沒有引渡條款嗎... 11/29 21:33
→ zeumax: 兵都能逃了，出國很難？ 11/29 21:35
→ souldragon: 反正立法先訂 給一年緩衝期 以後超過上限就做社會福利 11/29 21:35
→ verdandy: 我跟你保證還沒三讀就先跑光光，一毛都課不到 11/29 21:36
→ souldragon: 最好是由美國發起 聯合國統一訂上限 實現分配公平正義 11/29 21:36
→ souldragon: 人要有理想 沒理想的就是遺產稅全改成10% 大家一起爛 11/29 21:37
→ verdandy: 那你知道我們不是聯合國成員嗎... 11/29 21:37
→ verdandy: 我還是那句：要富人吐錢出來，課稅永遠是最爛的方法 11/29 21:38
→ ilha: 首先得定義什麼叫做"財產"，然後才能進入"上限"的問題 11/29 21:41
推 zeumax: 我想這是蘇聯統一世界的事 11/29 21:41
→ ilha: 當然，什麼叫做"私有"? 也是必須先行定義的課題 11/29 21:42
→ ilha: 即使訂出具體可行的操作型定義，上限政策執行者能否落實? 11/29 21:42
→ ilha: 如果把"權力"也當作是一種財產，那麼，如何有辦法阻止腐化? 11/29 21:43
→ ilha: 善良的政策幾乎都是由於政府的執行人產生偏差 結果導致失敗 11/29 21:44
→ ilha: 私有財產的上限代表國家財產的無上限，那麼，控制國家的人 11/29 21:45
→ ilha: 就是擁有無限制權力和財產的人 11/29 21:45
→ ilha: 因此這種制定財產上限的概念，很容易造成國家被官僚私有化的 11/29 21:46
→ ilha: 最危險狀況。缺乏私有財產易導致生產力低下，飢荒就如影隨形 11/29 21:47
→ ilha: 私有財產制的上限只能選擇幾個項目來做限制 否則必生大患 11/29 21:48
推 tak1130: 1920年代盛行的思想，1960年代死灰復燃一次，現在又來了 11/29 21:49
推 zeumax: 放心，因為蘇聯死於意外 11/29 21:50
→ zeumax: 更好的是，絕大多數人認為他死於適應不良 11/29 21:52
推 zaknafein987: 這種假設國家權力執行者會完全公平無私為前提的產物 11/29 22:15
→ zaknafein987: 以前的教訓還不夠阿... 11/29 22:16
→ zaknafein987: 現在大部分世界是自由或相對自由移動的 此處不留爺 11/29 22:17
→ zaknafein987: 爺自個走 科科 11/29 22:18
→ a96932000: 就算是部分運氣好了,因為運氣就把別人的私有財充公, 11/29 22:23
→ a96932000: 那樂透也該停辦了,任何跟運氣扯上邊的"非必要"資產 11/29 22:24
→ a96932000: 大概都得充公吧(依此邏輯來看).... 11/29 22:25
推 verdandy: 他的論點謬誤應該不是跟運氣直接相關，而是把有錢人當作 11/29 22:27
→ verdandy: 不靠勞力的人，必須把超過的財產充公 11/29 22:28
→ verdandy: 但就算是萬惡郭董都還每天號稱工作16小時 11/29 22:29
→ verdandy: 你能說那她那些錢滾錢不是勞力得來的? 11/29 22:29
→ verdandy: 照原PO邏輯，我看就連農夫都是在剝削大自然 11/29 22:30
→ a96932000: 真要那麼搞,即使從聯合國開始,大概資金都會地下化吧 11/29 22:32
→ a96932000: 然後那些大型財團可能都紛紛解散或倒閉,畢竟擁有者 11/29 22:35
→ a96932000: 應該不會留這麼大的證據讓政府來充公(? 11/29 22:36
推 verdandy: 那新科技研發會停滯甚至倒退 11/29 22:38
→ a96932000: 而當大財團解散,資金轉到檯面下後,產業經濟會變好嗎? 11/29 22:38
→ verdandy: 一顆新藥研發沒幾十億、百億美金玩不起來 11/29 22:39
→ verdandy: 高科技廠房也是百億來百億去的，都不用玩了 11/29 22:40
→ a96932000: 只怕到最後那些百億身家的還是能繼續富有個幾代,但是 11/29 22:40
→ a96932000: 中產階級或許能因這項政策獲得不愁吃穿的下半輩子(雖然 11/29 22:42
→ a96932000: 是否真能不愁吃穿還得政策執行率就是了XD) 11/29 22:43
推 verdandy: 那我幹嘛去工作，政府自動把富人的錢拿給我爽 11/29 22:43
→ a96932000: 但可能也就這樣了... 11/29 22:44
→ verdandy: 真的有這政策我拚死拚活要當(檯面上)最窮的一個 11/29 22:44
→ a96932000: 而且別忘了中產階級分配資源可能還排更後面,世界上多 11/29 22:45
→ gundamn: 亞特拉斯聳聳肩... 11/29 22:46
→ a96932000: 的是更慘的人民,戰亂地區的難民,極度偏遠的部落族群 11/29 22:46
→ a96932000: 不是說社福不重要,只是這種方式恐怕只會讓政府的社福 11/29 22:54
→ a96932000: 資源越來越少.. 11/29 22:54
→ innominate: 其實不投資實業的錢對國家來說毫無益處 11/29 23:53
→ innominate: 把資本利得尤其是房地產稅的累進稅率提高就夠 11/29 23:55
→ innominate: 就算富人的非投資實業資金逃離對國家其實是福非禍 11/29 23:56
→ ilha: 儲蓄本身就是一種對抗風險的方法 11/30 00:24
→ ilha: 投資則是另一種面對風險以增加獲利的方法 11/30 00:24
→ ilha: 富人的非投資實業資金逃離 就是一個國家的儲蓄的減少 11/30 00:25
→ ilha: 經濟效果為何? 應透過經濟學數據來研究看看,而非驟下論斷 11/30 00:26
推 zeumax: 銀行儲蓄是銀行放款的根基，當儲蓄紛紛躲入地下或者外移， 11/30 01:05
→ zeumax: 銀行就要捉衿見肘了。存款準備金不足或將銀行提高金融風險 11/30 01:06
→ zeumax: ，雖然資金亂竄可能會炒作市場，但比沒有資金好，防止市場 11/30 01:06
→ zeumax: 炒作還是要靠政策引導比較實在 11/30 01:06
→ godivan: 我怎麼看到共產主義的理想世界又出現了? 11/30 01:25
→ godivan: 掉書袋不會讓你的文章很有說服力. 11/30 01:26
→ souldragon: 財富上限就防止了資金亂竄炒房了 利＞弊何來傷害.. 11/30 01:31
→ souldragon: 郭董工作16小時也只是一般人的2倍財富卻200倍才是不公 11/30 01:32
→ souldragon: 藥廠高科技產業可以用特別條例 反正上限要有才是正途 11/30 01:33
→ souldragon: 想做找機會 不想做就找100個理由 畫地自限不知在怕什 11/30 01:34
→ souldragon: 政府不會有永遠的掌權者 法律就規定總統只能連任一次 11/30 01:36
→ godivan: 我怎麼聽到以上的敘述套用很多東西都可以--通常都是某直 11/30 01:36
→ souldragon: 既然都設掌權年限了 同理下為什不能訂私有財產上限？ 11/30 01:37
→ godivan: 銷的話術最常看到.反正只要有決心什麼都可以辦得到 11/30 01:37
→ godivan: 不就是長O馬X的理論嘛? 11/30 01:38
→ souldragon: 首長不要限制年限啊 因為限制就是讓人才不想努力 XD 11/30 01:39
推 zaknafein987: 嘛 共產世界那套理想世界描繪永遠不會死 這就跟人因 11/30 01:39
→ zaknafein987: 夢想而偉大是個好事阿 XD 11/30 01:40
推 ssarc: 上次課的是法國總統，結果取消，收工 11/30 01:41
→ souldragon: 法律既然都明文節制權力了卻不節制私有財？怪事一樁 11/30 01:41
→ ssarc: 你說要定上限是吧？ 我就問一句，價格衡量誰訂、怎麼衡量 11/30 01:42
→ verdandy: 都拿其他實例給你看了，果然嘴砲無敵 11/30 01:42
→ verdandy: 還有你高科技產業特別條例怎麼訂? 11/30 01:43
→ ssarc: 法律也說要保障私有財產，不然請參考老共和宅希 11/30 01:43
→ verdandy: 研發沒有錢不行，但也不是錢堆一堆就可以，還要有競爭 11/30 01:44
→ souldragon: 我也拿實例啦 稅制和法定年限 不認同的就不當作實例喔 11/30 01:44
→ verdandy: 亂類比當實例... 11/30 01:45
→ ssarc: 你的理論和證所稅一樣，有夢最美，希望相隨（? 11/30 01:45
→ souldragon: 私有財上限又不等於否定私有財 某人的腦補有夠跳tone 11/30 01:45
→ souldragon: 不認同就亂類比？拿點論述出來不要一堆腦補才是真的.. 11/30 01:46
→ souldragon: 來 某人請告訴我郭董工時2倍財富200倍哪裡公平正義？ 11/30 01:47
推 ssarc: 他的責任和養的員工是200倍，他的腦袋和魄力也是200倍 11/30 01:49
→ ssarc: 公平正義還真是好方便的口號，你的公平正義嗎？清算鬥爭來 11/30 01:50
→ souldragon: 員工是靠自己的技能養自己不然就失業 干老闆什麼事？ 11/30 01:50
→ ssarc: 搶錢不是更簡單易懂？ 11/30 01:50
→ verdandy: 所以你希望訂一個工時/工資標準?好像有人做過了，下場.. 11/30 01:50
→ verdandy: 你以為當老闆管理不是技能喔... 11/30 01:51
→ souldragon: 郭董公司關門還有其它公司 200倍員工干200倍資產什事 11/30 01:51
→ souldragon: 管理是技能阿 只是你的技能有其它人的強度200倍嗎？ 11/30 01:52
→ souldragon: 你的努力有其它人200倍？不然為什能財富200倍？請論述 11/30 01:53
→ verdandy: 所以你還要定一個衡量技能標準? 11/30 01:53
推 ssarc: 我懂了，你仇富。歡迎號召鬥垮資本階級，來玩清算鬥爭 11/30 01:56
→ souldragon: 不管某x怎麼強 他的努力或技能都不會有10倍何況200倍 11/30 01:56
→ souldragon: 財富分配並未反應努力和技能 財富等比級數差距不合理 11/30 01:57
推 verdandy: 我很廢，但我也不覺得你的技能能換錢，所以你要把錢給我 11/30 01:57
→ verdandy: 我很好奇你對比爾蓋茲和巴菲特的評價如何? 11/30 01:58
→ souldragon: 這個就是節制私有財產上限的正當原因 有錢和能力無關 11/30 01:59
→ souldragon: 金牌和銀牌差0.x分 金牌拿的錢200倍 有人會覺得合理？ 11/30 02:00
→ verdandy: 永遠沒有公平的事，世界上也不是努力就會有結果 11/30 02:01
→ verdandy: 就算只差不到0.01秒，大家也只會記得金牌 11/30 02:01
→ verdandy: 郭董這麼好取代的話就不會煩惱沒接班人 11/30 02:03
→ souldragon: 金牌拿的錢十倍以內都算合理 超過上限就是不合理 結束 11/30 02:03
→ verdandy: 哈哈，結果為何十倍是合理? 不是15倍? 你也說不出來 11/30 02:04
→ souldragon: 別再為不符公平正義的制度找藉口了 要改革就是現在 11/30 02:05
→ verdandy: 問題是你那不是公平正義，只是好看的分贓 11/30 02:05
→ souldragon: 因為你的努力和技能不會超過別人十倍 以內是全理range 11/30 02:05
→ verdandy: 那也是你的推論，你有量化的數據嗎? 11/30 02:06
→ verdandy: 我也不爽郭董啊? 問題是沒他哀鳳可能更貴咧 11/30 02:07
→ souldragon: 八級稅率上下限也差不多是10倍 over就是不符公平正義 11/30 02:07
→ verdandy: 我是說努力和技能，有啥量表可衡量? 11/30 02:08
→ souldragon: 不用再鑽牛角尖了 10倍一定比100倍200倍合理人性化 11/30 02:10
→ verdandy: 你這是逃避我的問題 11/30 02:10
→ souldragon: 那為何稅率40%上限是合理？某人也說不出來 媚俗罷了.. 11/30 02:12
→ souldragon: 為何最低稅率不是1% 2%？為什不是10% 解釋給我聽一下 11/30 02:13
推 verdandy: 我何時說過合理... 你還是逃避我問題 11/30 02:13
→ verdandy: 真的有辦法課到我還嫌40%太低咧，倒是你要如何衡量努力? 11/30 02:15
推 zeumax: “資金”若有上限，資金將流竄到難以估價的奢侈品市場上去 11/30 02:15
→ zeumax: 這時新一輪炒作就開始了，資產評估是一件困難的事情。政府 11/30 02:15
→ zeumax: 課稅只能從市場上的標的課稅，也就是能有增值能力的物品上 11/30 02:15
→ zeumax: 抽取其所孳生的利益，或市場交易所創造的收益中課稅。當整 11/30 02:15
→ zeumax: 市場想進辦法走向地下，走向黑市，政府財政只會日益困難 11/30 02:16
→ zeumax: ------- 11/30 02:16
→ zeumax: 承蒙猶太人啟發，人最大的財富是智慧。有的人就是能讓自己 11/30 02:21
→ zeumax: 努力獲得別人努力的數倍，佐克伯想辦法創造了臉書服務了上 11/30 02:22
→ zeumax: 億人，甚至佔據許多人生活，憑什麼跟服務幾個人領一樣錢呢 11/30 02:22
→ zeumax: 沒有臉書也會有推特或微信，然後微信和推特的公司老闆或能 11/30 02:25
→ zeumax: 瓜分更多利益，因為他公司服務了比有臉書時更多人。 11/30 02:25
→ zeumax: X沒有臉書也會有推特或微信，然後微信和推特的公司老闆或 11/30 02:25
→ zeumax: 能瓜分更多利益，因為他公司服務了比有臉書時更多人。 11/30 02:25
→ souldragon: 公司服務上億人 那些事都是老闆做的？員工做的在哪？ 11/30 02:29
→ souldragon: 你服務上億人不等於做了上億倍的事 別再移花接木了.. 11/30 02:30
→ souldragon: 講得員工好像靠一個人一樣 員工沒技能老闆會用？怪事 11/30 02:32
→ zeumax: 而他們公司聘請了許多員工，有了收入就會消費也促進市場。 11/30 02:35
→ zeumax: 而當他們手上錢多，又會想投入新興事業，這時或許哪個也想 11/30 02:35
→ zeumax: 成為資產無限的富豪者，願意付出智慧而不是想劫掠，可能拿 11/30 02:35
→ zeumax: 到這筆資金又創造了一個新興企業~服務人群創造工作，然後 11/30 02:35
→ zeumax: 賺錢入袋！ 人類為利益所驅動，這就是經濟 11/30 02:35
→ souldragon: 一堆虛的論述 不如我的立論實在 分配沒有反應努力技能 11/30 02:37
→ zeumax: 任何人都可以成為佐克伯，但佐克伯先創立了這公司，創造資 11/30 02:39
→ zeumax: 產為何該是所有人的？你製造了一台車，是你的還是全民的？ 11/30 02:39
→ souldragon: 金牌贏0.x分獲利百倍 就是標準的不公不義有什好辯的.. 11/30 02:40
推 tak1130: 讓我想到之前馮光遠上電視被吳宗憲電爆的影片 11/30 02:40
→ zeumax: 但老闆付薪水買員工的技能，員工也可以把這技能用在創造新 11/30 02:41
→ zeumax: 公司，只是他選擇賣給老板換取薪資 11/30 02:41
→ zeumax: 你不付出卻想拿別人所得才是不公不義 11/30 02:41
→ souldragon: 吳宗憲領的錢是製作費的約1/2 可沒有十倍百倍 懂了嗎 11/30 02:43
→ zeumax: 不要忘了佐克伯也可以選擇銷售他的技能給某個老闆，哪他也 11/30 02:44
→ zeumax: 只能領取某個老闆付的錢。他用公司整合一群人，讓其他老闆 11/30 02:44
→ zeumax: 付錢給他放廣告，所以他能拿比所有人還多的錢，因為他不只 11/30 02:44
→ zeumax: 一個老闆啊！ 11/30 02:44
→ zeumax: 但是一般員工的數倍 11/30 02:45
→ zeumax: 每集製作費可能百萬，而一般職員每集只領一日薪水，最多五 11/30 02:46
→ zeumax: 千而他是二分之一，你覺得不是別人十倍？ 11/30 02:47
→ zeumax: 抱歉，五十萬應該是百倍 11/30 02:47
推 reinherd: 這年頭富人都是國際移動的.假設美國有上限,只是把他們逼 11/30 03:20
→ reinherd: 去加拿大而已 11/30 03:21
→ kobeyo: 只回某一段..如果真的有這制度 我還是寧願當有錢被課重稅 11/30 03:34
→ kobeyo: 也不要去當最窮的那個... 11/30 03:35
推 verdandy: 所以我說當檯面上最窮的就好，不用功作還是爽爽過 11/30 08:53
→ a96932000: 話說為何多贏0.幾分就不能領到百倍? 11/30 09:07
推 verdandy: 原PO癥結點在於：不知合理性是一回事，可行性是另一回事 11/30 10:26
推 skytank: 社會能否垂直流動遠遠比賦稅課題更嚴重的多 11/30 10:34
→ skytank: 富人累積財富的過程中製造外部性成本問題比財富多寡重要 11/30 10:38
推 yuriaki: 推原po問為什麼 卻反對一切解答 11/30 12:57
→ souldragon: 贏0.X分就拿百倍資源 那就祈禱你永遠都是勝者不是輸家 11/30 15:35
→ souldragon: 社會制度是要有利多數人 不是在有利少數勝者 懂了嗎？ 11/30 15:36
推 zeumax: 讓所有人都有機會成為勝者，比懲罰勝者實在 11/30 15:39
→ souldragon: 勝者拿十倍就很多了 拿百倍根本沒有反應努力和技能比 11/30 15:39
→ souldragon: 放心吧 多數人都沒有機會成為勝者不管你再努力都一樣 11/30 15:40
→ souldragon: 既然有人覺得不必節制私有財 那節制有能者的權力做什 11/30 15:42
→ souldragon: 有能者為什不給他百倍權力永續當政？有夠明顯的矛盾.. 11/30 15:42
→ souldragon: 難怪北歐的社會福利國無法在全球實現 一堆資本家思想 11/30 15:44
推 zeumax: 你只能從所得扣稅，你不能從他們已經扣稅入袋的直接全部拿 11/30 15:48
→ zeumax: 走啊！北歐也沒這麼做 11/30 15:48
→ souldragon: 有利少數勝者的分配不正義論說服不了其它人 怪我囉？ 11/30 15:48
→ gundammkiv: 原PO的理念很好 活像烏托邦出來的美妙做法~ 11/30 15:49
→ souldragon: 所得和努力技能不成比例和節制權力 沒人有能力回答喔 11/30 15:50
→ zeumax: 有一天政府跟你說你不能讓存款超過一百萬，多的都是政府的 11/30 15:51
→ zeumax: 你怎麼想？ 11/30 15:51
→ zeumax: 不，為何努力不值得拿更多？你這像是慣老闆，你一天工作八 11/30 15:53
→ zeumax: 小時，不值得一個月22k 11/30 15:53
→ gundammkiv: 其實也不用辯這麼多 這麼好的做法怎麼好像沒看過幾個 11/30 15:55
→ gundammkiv: 國家在搞? 難道全世界的掌權者跟智囊們都是豬頭三? 11/30 15:55
→ gundammkiv: 都想不到如此美妙之策? 11/30 15:55
推 meredith001: 這玩意完全沒考慮到人性跟換位置換腦袋的事 11/30 15:56
→ souldragon: 又在一百萬了 某z要把不同基準值移花接木到何時 =.= 11/30 15:57
→ gundammkiv: 當標準是100億時，我沒有說話，因為我沒有100億。 11/30 15:58
→ gundammkiv: 當標準是10億時，我沒有說話，因為我沒有10億。 11/30 15:58
→ gundammkiv: 當標準是到1000萬時，我沒有說話，因為我沒有1000萬。 11/30 15:58
→ gundammkiv: 當標準是... 11/30 15:58
→ souldragon: 因為自私阿 不然全球為什不學北歐搞社會福利國 都自私 11/30 15:59
→ souldragon: 當稅率是40%我沒有說話 變成4%我就.. 麻煩現在去反抗 11/30 16:00
→ souldragon: 北歐幸福感指數名列前矛 全球為什不學？自私＋恐懼 11/30 16:00
→ souldragon: 黑人和女人有投票權前 我看也一堆人在反 封建的恐懼 11/30 16:02
推 wolfpeter: 北歐也在調整了，整體上也是往neo liberal 靠，不然財 11/30 16:02
推 meredith001: 北歐能搞是人家有海盜傳統（反觀台灣祖先也一堆海盜 11/30 16:03
→ wolfpeter: 政&經商環境都會出問題，你沒看新聞？ 11/30 16:03
→ gundammkiv: 說的好 所以問題在於"自私" 好了那現在就問一個問題 11/30 16:03
→ gundammkiv: 試問怎麼解決人性中的"自私"? 11/30 16:03
→ souldragon: 首長限制你最長只能當8年怎麼沒人反對？8年我都不說話 11/30 16:04
→ souldragon: 為什不能連選連任80年？有能者為什不能一直做？怪事 11/30 16:05
推 zeumax: 不要忘了你一直把不一樣的東西拿過來比對，我是用相同的東 11/30 16:05
→ zeumax: 西但不同的基準點而已 11/30 16:05
→ souldragon: 因為怕腐敗變成地頭蛇 私有財無上限人性就不會腐敗？ 11/30 16:06
→ zeumax: 況且財富不是獨佔的，執政權力卻可能是 11/30 16:06
→ souldragon: 錢多到爆人性馬上就腐敗了 和權力節制一樣 不懂人性嗎 11/30 16:07
推 meredith001: 現在只能兩屆 第二屆就都爛到快沒下限了還80年 11/30 16:07
推 wolfpeter: 私有財產設上限這全世界只有北韓吧(金家除外) 11/30 16:08
→ zeumax: 權力無法增長，財富卻能無限增值，除非你消滅哪個財富 11/30 16:09
→ meredith001: 至於金錢上限這玩意有玩過online的都知道開分身帳號 11/30 16:09
→ souldragon: 失去毫釐謬以千里 不同基數意思根本天差地遠 自己腦補 11/30 16:09
→ gundammkiv: 因為不用80年 8年就會炸掉選不上吧 要當80年除非不用 11/30 16:09
→ meredith001: 你覺得現實世界 尤其有權勢的那群不會比照辦理 11/30 16:10
→ gundammkiv: 選~ 11/30 16:10
→ souldragon: 邊際效益到一個點就下跌了 錢無上限刺激努力只是笑話 11/30 16:11
→ gundammkiv: 要搞也不是不可能 就如w大說的北韓就有可能 用國家暴 11/30 16:12
→ gundammkiv: 力去克服人性的問題 11/30 16:12
→ souldragon: 一堆人認同私有財無上限符合人性 權力節制馬上打你臉 11/30 16:13
→ souldragon: 努力能力所得不成比例 邊際效益 公平正義每點都在打臉 11/30 16:14
→ souldragon: 基數不同邊際效益天差地遠 一直鬼打牆基數根本沒sense 11/30 16:16
推 wolfpeter: 權力節制是要節制政府跟財團買辦&政府間的權衡樞紐， 11/30 16:17
→ wolfpeter: 不是民間個人啊 11/30 16:17
→ gundammkiv: 全世界沒有幾個國家搞這招就是最大最痛的打臉了... 11/30 16:17
推 zeumax: 你口中的公平正義，卻在剝奪財產這一環撞牆了 11/30 16:19
→ souldragon: 人性在一個range裡會表現得最好 權力和財富都要訂範圍 11/30 16:19
→ souldragon: 北歐幸福感就打全球的臉 自私和恐懼自己要想辦法克服 11/30 16:21
推 zeumax: 北歐不是靠剝奪財富創造的幸福感 11/30 16:22
→ zeumax: 覺得別人賺太多想分無疑是嫉妒 11/30 16:23
→ souldragon: 不能剝奪私財上限 可以剝奪權力上限？現實在打你臉 11/30 16:24
→ souldragon: 貧富不均 公平正義 邊際效益拚命打你臉 講再多都沒用 11/30 16:25
推 zeumax: 權力是被限制的，一個地方的國王只會有一個，但富翁可以有 11/30 16:26
→ zeumax: 很多位，甚至大半都是富翁都有可能 11/30 16:26
推 gundammkiv: 現實就是就算你把整個ptt的臉都打遍了 全球還是寧願繼 11/30 16:26
→ gundammkiv: 續被打而不想抄一下幸福國度來一起幸福 這是不是哪邊 11/30 16:26
→ gundammkiv: 有些誤會啊? 說得很好"講再多都沒用" 11/30 16:27
→ souldragon: 沒辦法 自私和恐懼是一種病 人性裡最該被改革掉的病 11/30 16:28
推 verdandy: 那不是病，那是對應環境的本能 11/30 16:29
→ souldragon: 就算拚命被打臉 還是不想放掉自私和恐懼 那就等死吧 11/30 16:29
→ zeumax: 講再多也沒有一個國家會實行，共產主義是不準有土地私產， 11/30 16:30
推 zaknafein987: 北歐早就變了...還在北歐那套.... 11/30 16:30
→ zeumax: 不允許公司為私人所有，但手上的麵粉、馬玲薯甚至內褲裡藏 11/30 16:30
→ zeumax: 著的哪些美金，只要能有多少他也不會限制，頂多搶你的 11/30 16:31
→ zaknafein987: 況且北歐早年那套也不是這種玩法... 11/30 16:31
→ souldragon: 節制私財上限是共產主義喔？那節制權力也是共產 笑死 11/30 16:32
→ zaknafein987: 自我想像制度能改變人性的 就跟自認上帝差不多等級 11/30 16:33
→ souldragon: 當兵也是共產 政府徵地也是共產 私權無限才不是共產 11/30 16:33
推 verdandy: 他只是舉出現實中最接近你理論的，而且那還是失敗品 11/30 16:33
→ verdandy: 連比你寬鬆的方法都會失敗了 11/30 16:34
→ zaknafein987: 現實沒啥主流政治實體或是理論是玩這套的 大概只有 11/30 16:34
→ souldragon: 這樣喔 那節制權力怎麼沒失敗？只能做8年都沒人反對耶 11/30 16:35
→ zaknafein987: 極端左[連馬列毛都會嫌左傾]的想法... 11/30 16:35
→ zaknafein987: 反正這種極端想法就是有夢最美 希望相隨拉XD 11/30 16:36
→ souldragon: 憲法23就明文規定某些情況要節制私權 在打某人臉了 11/30 16:36
→ zaknafein987: 想想很好阿 反正就只是想想而已 11/30 16:37
→ souldragon: 只能做8年也很極端啊 怎麼沒人反對？都自己恐懼腦補的 11/30 16:38
→ souldragon: 為什麼要限制人民的參政權年限？不符合人性快去反.. 11/30 16:39
推 verdandy: 你大概以為民間司改組織都死了... (雖然也差不多啦 11/30 16:39
→ gundammkiv: 所以才問你要怎麼解決"自私"嘛~ 願聞其詳 11/30 16:40
→ souldragon: 我很努力有才能為什麼不能做80年？違反人性快去廢除 11/30 16:40
→ verdandy: 他還忽略如何量化技能和努力方法的問題 11/30 16:41
→ souldragon: 放心啦 你不反的原因是99%的人都選不上 再努力也一樣 11/30 16:41
→ souldragon: 就像99%的人永遠不會靠努力變勝利者拿到百倍資源一樣 11/30 16:42
→ verdandy: 自己牽拖其他問題進來還嫌人腦補 11/30 16:42
推 zeumax: 不聽解說我也沒辦法，每個人想盡辦法讓你理解都不聽，哪就 11/30 16:43
→ zeumax: 真的只剩反正你這想法也沒人會執行這句好說了 11/30 16:43
→ verdandy: 我覺得他想要聽到的回答是：這方法好棒棒，大家一起努力 11/30 16:44
→ souldragon: 是啊 黑人和女人不能有投票權當初也是沒人執行 超怕的 11/30 16:45
→ gundammkiv: 反正好招大家抄 真是好招肯定抄得滿天都是~ 等 就對了 11/30 16:49
→ loxjjgu: 你的上限是定不出來的 11/30 17:38
→ saltlake: 民主制 中產階級覺得被剝削就該從選票給剝削者難看 11/30 17:53
→ saltlake: 不然咧? 成天替頭髮或者蘭車子下跪哭嚎? 11/30 17:54
→ yuriaki: 現實世界沒政府這樣搞 某人舌戰群雄也改變不了任何東西 11/30 17:56
推 ssarc: 所以你何時要出來選立委和總統？ 11/30 17:59
→ ssarc: 你的問題：「為什各國不訂定？」 廢話！因為你想法蠢阿！ 11/30 18:00
推 shihpoyen: sou大也沒提出什麼完整論述 卻要別人提出完整論述XD 11/30 18:44
→ souldragon: 是喔 北歐幸福感名列前茅各國怎不跟進？也是想法蠢啊 11/30 18:58
→ souldragon: 提一堆論點打臉了還沒提 限制權力 邊際效益 努力比例 11/30 19:00
→ souldragon: 因為害怕恐懼改革就自動忽略？沒爆掉就不見棺材不掉淚 11/30 19:01
推 shihpoyen: 是說公平和正義不太一樣吧 不該混為一談 11/30 19:02
→ shihpoyen: 說得好像不這樣做就一定會爆掉一樣 11/30 19:03
→ souldragon: 比某人一直提基數1等於100 用共產移花接木反駁好太多 11/30 19:03
→ souldragon: 打臉的部分麻煩先回應 不然別討論了浪費時間 自私心態 11/30 19:05
推 shihpoyen: 自私？ 11/30 19:06
→ shihpoyen: 我倒是看不出推文中討論的人自私在哪裡XD 11/30 19:06
→ shihpoyen: 另外 我覺得一個制度能不能存在 是否公平正義只是其中 11/30 19:08
→ shihpoyen: 一小部份 能不能對人產生比實施其他制度的國家更大的吸 11/30 19:09
→ shihpoyen: 引力才是重點 11/30 19:09
→ souldragon: 不立法推動不是因為蠢 是因為自私＋恐懼 這才是真相 11/30 19:09
→ souldragon: 就像害怕給黑人和女人權利一樣 水平不夠高也不想進步 11/30 19:11
推 shihpoyen: sou這段話可能是對的 可能是錯的 但要討論的話得要有證 11/30 19:12
→ souldragon: 這種東西就像強制受教育和繳稅一樣 推了大家就會進步 11/30 19:13
→ shihpoyen: 據才行 而不是一句「這才是真相」 就想結束 11/30 19:13
→ shihpoyen: 進步？ 11/30 19:14
→ souldragon: 一直在那邊擺爛 不爆都不想解決 繼續自私和害怕分享 11/30 19:15
推 ssarc: 是很不想討論啦，只是某人一直再嚷嚷 11/30 19:15
推 zeumax: 你沒說為什麼就要我們接受，我講了一堆為什麼，你死不接受 11/30 19:15
→ shihpoyen: sou大也沒證明一定會爆啊XD 11/30 19:16
→ souldragon: 財閥亂玩金流爆掉大到不能倒然後政府拿納稅錢填黑洞 11/30 19:16
推 bloodpledge: 我只能說真的是想太多了 你我都不會是先知也不是聖人 11/30 19:17
→ zeumax: 你本來就不是想討論的，分好幾波試圖讓你理解為何不可行， 11/30 19:17
→ souldragon: z講基數1和100一樣 全部打成共產 這種腦補要接受什 XD 11/30 19:17
→ bloodpledge: 你現在再看到的問題不會是只有你現在才發現 11/30 19:17
→ zeumax: 你用個這不是公平正義就要推翻 11/30 19:17
→ souldragon: 我的論點每個都比你實在 限制權力 邊際效益 努力比例 11/30 19:18
→ zeumax: 你把財富跟權力放一起更是遙遠 11/30 19:18
→ zeumax: 我跟你講經濟的運作啊！努力的比例又是如何衡量？ 11/30 19:20
→ zeumax: 管理100人和一個人單獨生產，誰生產的量多？ 11/30 19:21
推 shihpoyen: 看不出比較實在在哪裡啊XD 而解決問題也不只有一種方法 11/30 19:21
→ souldragon: 財富和權力都是人性貪心和墮落的原因 拿來類比剛剛好 11/30 19:22
→ zeumax: 是啊！每個人都很努力，但管理一百人的能夠用一百人的力量 11/30 19:22
→ shihpoyen: 也未必只有你提的方式可以解決 11/30 19:22
→ souldragon: z拿基數1比100當作一樣說成共產 才是在亂類比 腦補.. 11/30 19:23
→ souldragon: 大到不能倒政府去填洞也是打臉打得超腫 就繼續擺爛吧 11/30 19:25
推 shihpoyen: 方法未必只有一種 沒照你的方法就是擺爛？ 11/30 19:26
→ zeumax: 我沒有比做共產，是你的主意其實還劣於共產。而且你根本不 11/30 19:27
→ zeumax: 能化解人民信任問題，我說開放貿易可以賺大錢，別人就開始 11/30 19:27
→ zeumax: 要發抖了！萬一誰誰誰整個買光了怎麼辦？恐懼是自私的？蛤 11/30 19:27
→ souldragon: 沒有限制的全球化本來就是錯的 財閥把所有機會都吃掉 11/30 19:29
→ zeumax: 你用恐懼是私人的事，然後希望剝奪某個數字以上的財產， 11/30 19:29
→ zeumax: 總會有人恐懼，哪天就換他的數字啦！ 11/30 19:29
→ souldragon: 那種造成貧富不均的元凶某人還在歌頌 腦袋真的不清楚 11/30 19:30
→ zeumax: 你一直沒有解決信任問題，用恐懼是自私的，這只是逃避問題 11/30 19:30
→ souldragon: 你不限制私有財 那大到不能倒要怎麼解決？來 論述一下 11/30 19:31
→ zeumax: 貧富不均不該是把別人財產分掉來解決，而是讓人人都能富 11/30 19:31
推 shihpoyen: 看起來像是一個不信任政府 一個不信任財團XD 11/30 19:32
→ zeumax: 你可以限制每個人只能購買多少數量的土地房產，多餘的必須 11/30 19:33
→ zeumax: 要求他“賣掉”，他拿回他的錢，不是給誰誰誰 11/30 19:33
→ souldragon: z在作夢喔 事實證明全球化以後分配極端不均 還在幻想 11/30 19:34
→ zeumax: 這種限制是可行的，限制他超過多少錢就沒收，是不可行的 11/30 19:34
→ souldragon: 本來在地化各國的前十都還能生存 全球化只剩金牌能活 11/30 19:35
→ zeumax: 想想憑什麼你有錢了，我跟你要錢你該給我？ 11/30 19:37
→ souldragon: 因為你的錢和努力能力不成比例 講過了別一直跳針好嗎 11/30 19:40
推 shihpoyen: 錢和努力能力不成比例又怎樣？ 11/30 19:41
→ souldragon: 違反公平正義阿 z覺得合理喔 有哪一點支持你的看法？ 11/30 19:43
→ souldragon: 再者你錢多到邊際效益趨於零 根本違反了帕雷多最適 11/30 19:44
推 shihpoyen: 那是你的公平正義 不是我的公平正義 11/30 19:44
→ souldragon: 制度的設計要讓多數人的邊際效益達到最大才是最高明 11/30 19:45
推 zeumax: 你認為整形醫師跟很忙的7-11工讀生，是否該有相同薪水？ 11/30 19:46
→ souldragon: 所以說你自私又害怕阿 你的公平正義就是讓少數勝者爽 11/30 19:46
→ shihpoyen: 「制度的設計要讓多數人的邊際效益達到最大才是最高明 11/30 19:46
→ shihpoyen: 」這段話我沒什麼意見 只是你無法用這段話證明你的方法 11/30 19:47
→ shihpoyen: 是正確的 11/30 19:47
→ souldragon: 廢話 薪水當然不用一樣 但差距達到百倍就是沒公平正義 11/30 19:47
→ zeumax: 技能是有價的，努力的程度不代表技能的價值 11/30 19:48
→ souldragon: 我已經舉出5,6個論點在打你臉 麻煩先回應一下 謝謝.. 11/30 19:48
→ shihpoyen: 這和自私有什麼關係 我又得不到任何利益 11/30 19:48
→ shihpoyen: 討論就討論 做人身攻擊是不對的 11/30 19:49
→ zeumax: 一個人的工作假若只值22k，但管理數百人生產的技能，就會 11/30 19:50
→ zeumax: 是五倍十倍，端看他創造的價值 11/30 19:50
→ shihpoyen: 我的公平正義是少數勝者爽沒錯 但我也沒打算讓其他人不 11/30 19:51
→ zeumax: 你一直無視創造的價值，根本沒打到我臉 11/30 19:52
→ shihpoyen: 爽 而且我沒說一定要維持現狀不能改 11/30 19:52
推 zeumax: 我買書是看內容，不是因為某作者特別帥氣或花特別長時間寫 11/30 19:55
→ zeumax: 一本書的價值就會是在於內容，而不是他花一生去寫的時新 11/30 19:56
→ souldragon: 要讓少數勝者爽 那首長限8年應該取消 有能者萬年執政 11/30 19:59
推 zeumax: 其實真的有這種主張的，像是柏拉圖之類的 11/30 20:00
推 shihpoyen: 誰跟你說我的公平正義「只有」讓少數勝者爽 11/30 20:00
→ souldragon: 那公司全改成業績制啊 事務官全取消如何？要讓勝者爽 11/30 20:01
→ zeumax: 而且現實上實現了，還比你的提案可能性高 11/30 20:01
推 shihpoyen: 而且我那段是在回「錢和努力能力不成比例」 不是回「財 11/30 20:02
→ shihpoyen: 產上限」 sou大少扭曲我的意思了 11/30 20:03
→ souldragon: 讓少數勝者爽的唯一結果就是貧富極端 腦袋不改都沒用 11/30 20:04
→ shihpoyen: 該類比的是總統大選只要贏一票就是贏 11/30 20:04
推 zeumax: 我說的一直是管理技能有價，我根本還懶得說業務創造的價值 11/30 20:05
→ souldragon: 你有這種腦袋就會繼續支持勝者爽制度 講再多都沒用 11/30 20:05
→ shihpoyen: 我的意思又不是只有讓少數勝者爽 你只會二分法嗎？ 11/30 20:05
→ shihpoyen: 我才覺得你這種喜歡亂延伸別人的話的人是講再多都沒用 11/30 20:06
→ zeumax: 你腦袋不改真的沒用啊！市場運作的模式就不如你想像。你想 11/30 20:07
→ souldragon: 勝者爽度無上限 百千倍都可以 公平正義靠邊閃 就這樣 11/30 20:07
→ zeumax: 要改變市場，必須先理解市場，否則根本沒有實效 11/30 20:07
→ zaknafein987: 居然有人嘗試跟狂熱信徒溝通 真是...辛苦了 11/30 20:08
推 shihpoyen: 「勝者爽度無上限 百千倍都可以」 為什麼就等於「公平 11/30 20:09
→ souldragon: 我的腦袋是支持多數人邊際效益最大制度 討論結束 再見 11/30 20:09
→ zeumax: 市場經濟其實沒有輸家，每個人都在買賣任何人都可以創造商 11/30 20:09
→ shihpoyen: 正義靠邊閃」？ 你的證據呢？ 11/30 20:09
→ zeumax: 品到市場交易，包括勞動在內。 11/30 20:09
→ a96932000: 差0.幾分就可能差很多喔，若這0.幾分這麼好得 11/30 20:09
→ a96932000: 的話怎麼這麼多人得不到呢？ 11/30 20:10
→ zeumax: 這麼做根本不會最大化邊際效益，當你破壞時就崩壞了 11/30 20:10
→ shihpoyen: 我支持可以對財富較多的人課較重稅 但這不影響我支持某 11/30 20:11
→ a96932000: 不是人人都能在某個時間做出同樣的決定 11/30 20:12
→ shihpoyen: 些人的收入是其他人千百倍 11/30 20:12
→ zeumax: 我也從沒說高收入不該高課稅，北歐國家就是高收高課，但你 11/30 20:13
→ zeumax: 不斷提北歐，卻稱他們限制富人不能再富，根本不是事實 11/30 20:13
→ a96932000: 而這就是他百倍的價值。極端點的例子就是樂透 11/30 20:14
→ zeumax: 富人或該更一般人一樣“比例”付出，賺的多付出的多，但不 11/30 20:16
→ zeumax: 該是“你不可以再更有錢下去了！”這也不可能辦到 11/30 20:16
→ yuriaki: 講再多也改變不了人性 講再多也改變不了社會運作的方式 11/30 23:09
→ yuriaki: 這已經不是疑問或空想 是傳教 11/30 23:10
→ yuriaki: 而地球上恐怕難找到另一個信徒XD 11/30 23:11
推 verdandy: 其實好好包裝一下對低收入的人還是很有吸引力的 11/30 23:30
推 zaknafein987: 隔壁有現成的毛毛 切格 或者XXX左派 配上現代直銷話 12/01 01:05
→ zaknafein987: 術 能再加上現代邪教玩法 不就更好棒棒XD 12/01 01:06
→ zaknafein987: 何苦搞一個理論不全 連個XXX大師教授都搬不出來.. 12/01 01:07
推 jetzake: 我只問你一句 你收來這些錢是要做什麼? 12/01 01:13
→ jetzake: 你就這麼信任那個你稱之為政府的東西? 12/01 01:14
→ jetzake: 政府就可以代表公平正義? 為什麼不是工會或黨? 12/01 01:15
→ jetzake: 換句話說 這和共產主義也沒什麼不同不是嗎? 12/01 01:16
→ souldragon: 政府首長是你投票選的 還在共產 某些人真的講不聽的.. 12/01 01:25
→ souldragon: 限制私財上限是邪教喔 那首長上限8年也是邪教囉 瞎掰 12/01 01:25
→ souldragon: 論點講不過別人就在扯東扯西 就想讓勝者爽的腦袋而已 12/01 01:26
→ souldragon: 已經提了5,6個論點都沒人能反駁 大到不能倒怎麼解決？ 12/01 01:28
→ souldragon: 天才就是創造更好的制度 和愛因斯坦一樣庸才才在跟風 12/01 01:29
→ souldragon: 需要xx教授大師背書 表示你是庸才 心裡不安害怕改革 12/01 01:30
推 verdandy: 我就知道你只想聽到：你的論點好棒棒，大家都必須支持你 12/01 01:35
→ souldragon: 因為樓上提不出反駁啊 臉被打到超腫都無法反駁還扯？ 12/01 01:38
→ souldragon: 反駁都是共產 邪教之類自己在那邊腦補的自我想像虛論 12/01 01:39
推 verdandy: 因為你只聽得去自己的理論，其他人各方講解你都不聽 12/01 01:40
→ verdandy: 你不是來討論的，只是來宣揚自以為是的理論 12/01 01:40
→ verdandy: 最後在自我催眠自己打其他人的臉 12/01 01:41
→ souldragon: 現實就狂打你臉了 我根本不用舉證 張開眼看看現實ok？ 12/01 01:42
→ souldragon: 貧富差距極端 大到不能倒政府收爛攤 權力限制都是現實 12/01 01:43
→ verdandy: 我覺得你根本跟其他人住在平行世界 12/01 01:43
→ verdandy: 現實世界是有人性的，不是規定一個法律就能100%執行 12/01 01:43
→ souldragon: 好啦 某些人的腦袋就是只想讓少數勝者爽 承認很難？ 12/01 01:45
→ verdandy: 又開大絕了，你根本無心討論，亂腦補還說別人腦補 12/01 01:45
→ souldragon: 承認就不用討論啦 扯一堆冠冕唐皇的理由 都在幻想腦補 12/01 01:46
→ verdandy: 光是如何量化努力和技能你都說不出來，你的理論破洞百出 12/01 01:46
→ souldragon: 現實情況叫做腦補喔？某人扯共產才是腦補 承認很難嗎 12/01 01:47
→ souldragon: 量化很簡單啊 工時16小時是8小時的二倍 結果收入200倍 12/01 01:48
→ souldragon: 管理技能是基層技能的2倍或4倍好了 最高也才8倍而已 12/01 01:49
推 verdandy: 我說技能和努力程度，你扯工時幹嘛 12/01 01:49
→ verdandy: 你2被到4倍的理論基礎在哪，只是你的想像 12/01 01:49
→ souldragon: 反正人的能力不會差到百倍 十倍都很困難 這還要舉證喔 12/01 01:52
→ souldragon: 金牌銀牌實力甚至還沒差到2倍 勝者拿百倍資源正當在哪 12/01 01:53
→ Inkthink: 這空想理論最奇妙的一個地方在於 憑哪一點評論收入? 12/01 01:55
→ Inkthink: 努力?能力?付出? 這種玩意人類從來沒有成功量化過 12/01 01:56
→ Inkthink: 人類的工作、技能成千上萬 這量化標準由誰決定? 12/01 01:57
→ souldragon: 樓上只要靠訴我金牌銀牌差0.x秒實力差幾倍就好 別廢話 12/01 01:58
→ Inkthink: 順便反駁那個跳針到不行的總統連任 那玩意是政治制度 12/01 01:58
→ souldragon: 比同樣的項目 100分和99分實力差幾倍？誰該拿多少？ 12/01 01:59
→ Inkthink: 你才在廢話 原來運動競賽的實力是看數值量化的 12/01 01:59
→ souldragon: 稅率也是政治制度阿 都生活的遊戲規則罷了 面對現實吧 12/01 02:00
→ Inkthink: 基於總統只能由該國人民擔任這條制度 所以他國人民不能 12/01 02:01
→ souldragon: 就是看數值量化阿 不然你憑感覺腦補？難怪一直跳針.. 12/01 02:02
→ Inkthink: 我國企業的經營人 這樣類比根本莫名其妙 12/01 02:02
→ souldragon: 趕快告訴我比同樣的項目 100和99差幾倍？不要東拉西扯 12/01 02:03
→ Inkthink: 一般男子100米短跑大約15秒 世界紀錄是9.58秒 12/01 02:05
→ souldragon: 我說金牌和銀牌 不是金牌和普通人 趕快回答不要亂扯 12/01 02:06
→ a96932000: 個人而言差無限大喔 12/01 02:06
→ Inkthink: 所以在跑步這件事上 職業選手只有一般人約1.5倍的能力? 12/01 02:07
→ Inkthink: 為啥金牌只能跟銀牌 就不能跟一般人? 12/01 02:07
→ a96932000: 就算99分你差那一分就是比不上100分喔 12/01 02:08
→ Inkthink: 那金牌跟銅牌? 第四名? 第五名? 往後類推無限名? 12/01 02:08
→ Inkthink: 當金牌跟銀牌可以直接用成績推斷能力 12/01 02:09
→ souldragon: 錯 那個是運氣 不懂去看黑天鵝效應和隨機騙局 去讀書 12/01 02:09
→ a96932000: 更何況現實不是數學小考你期中輸一分還能靠期末贏一分 12/01 02:09
→ a96932000: 補回來 12/01 02:09
→ Inkthink: 那憑哪一點金牌就不能用同一標準和一般人比較? 12/01 02:09
→ Inkthink: 若金牌不能跟一般人比 那可否主張企業主和勞工也要分開? 12/01 02:10
→ souldragon: 統計都有正負標準差 某人還在0.x無限大 連統計都不懂 12/01 02:11
推 jetzake: 金小胖也是北韓人民投票選出來的 你看看合不合胃口吧 12/01 02:17
→ jetzake: 共產國家能選舉投票的不少喔 12/01 02:17
→ jetzake: 現代不管稅率多高 也只會在金錢流動的時候課稅 12/01 02:18
→ Inkthink: 安安 到底 金牌 銀牌 一般人 的跑步結果要怎樣量化呢? 12/01 02:19
→ jetzake: 直接限制私人財產上現也不是沒人做過 最近的例子是辛巴威 12/01 02:19
→ a96932000: 無限大是個人的看法，買不買單每個人觀點不同 12/01 02:20
→ jetzake: 你可以自己去查查牠們捅了什麼婁子出來 12/01 02:21
→ jetzake: 不要一天到晚叫別人去看書 自己的論點都不用檢驗的 12/01 02:22
→ a96932000: 再者努力不努力，自身認定即可，若要量化可能 12/01 02:23
→ a96932000: 就得結果論了，而這是很殘忍的 12/01 02:24
→ a96932000: 至於人與人頂多只有十倍的差距我不覺得這跟財產 12/01 02:29
→ a96932000: 差距有必然關係，這樣說好了，我不覺得多給我 12/01 02:30
→ a96932000: 十倍的時間我就能成位下一位郭董或其他耳熟能詳的富豪 12/01 02:31
→ a96932000: 時間因素個人覺得是很重要的 12/01 02:32
推 shihpoyen: 有看書很好 但一直抓著特定幾本書就不太好了XD 12/01 03:50
→ caseypie: 其實他的意思就是天底下怎麼可能有人比我厲害這麼多， 12/01 06:23
→ caseypie: 這樣我自己豈不是看起來很廢？不可能，全世界最厲害的人 12/01 06:24
→ caseypie: 最多也一定只有可能比我厲害十倍，其他一定都只是運氣好 12/01 06:24
→ caseypie: 一種見不得別人好要拖大家一起廢的心態 12/01 06:25
→ verdandy: 我會提量化是他拿来衡量財產上限，不過看來只是他的想 12/01 08:50
→ verdandy: 像而以像 12/01 08:50
推 downtoearth: 傻了 50億抽50% 那直接做避稅給避稅會計師賺就好了 12/01 09:06
→ gundammkiv: 還在現實? 現實就是全世界大多數國家都直接告訴你現實 12/01 09:31
→ gundammkiv: 就是做不到 還是你真的認為那些有辦法當權的傢伙都比 12/01 09:32
→ gundammkiv: 你還蠢想不到? 12/01 09:32
→ souldragon: case是說黑天鵝效應和隨機騙局寫的是狗屁喔？論點呢？ 12/01 14:37
→ souldragon: 想得到不敢做啊 就像大到不能倒一樣 因為不敢讓它倒 12/01 14:38
→ souldragon: 結果金牌銀牌的例子被打臉還是回答不出來 承認很難嗎 12/01 14:40
→ souldragon: 承認自己的腦袋就是想讓少數勝者爽 不想公平正義就好 12/01 14:41
→ souldragon: 現實是只要厲害1.1倍就贏者全拿了 還在幻想10倍？天兵 12/01 14:43
→ souldragon: 北韓有設首長上限和私財上限？都沒有提北韓根本亂類比 12/01 14:44
→ souldragon: 對了 剛剛看新聞陳由豪掏空700億落跑 怎麼解決說一下 12/01 14:46
→ souldragon: 人控制金流的能力也是有上限的 邊際效用也有上限 正解 12/01 14:48
推 zeumax: 我記得看過黑天鵝，他的意思是以前人沒看過黑天鵝，甚至不 12/01 15:15
→ zeumax: 相信有黑天鵝，直到在澳洲發現了黑天鵝，這十分令人們吃驚 12/01 15:15
→ zeumax: 不妨說，你出的主意就是黑天鵝，我們實在不認為他會存在， 12/01 15:16
→ zeumax: 甚至認為這並不可行，而當世界真有人搞出這意外，簡直就把 12/01 15:16
→ zeumax: 人嚇壞了！黑天鵝典型多用來形容難以相信他會發生的災難的 12/01 15:16
→ zeumax: 隨機騙局更是有趣了，他確實把能力扁平化，連0.1分的差距 12/01 15:25
→ zeumax: 都沒有，只是擲銅板決定成敗。我其實也認為所有人能力確實 12/01 15:25
→ zeumax: 大同小異，但最大的差異在抉擇。你可以抉擇擲不擲銅板，人 12/01 15:25
→ zeumax: 生畢竟不是回合制，你也看人在進入某行業擲銅板時，也跟者 12/01 15:26
→ zeumax: 走進去擲一次銅板。你與他能力或許相差不大，但他是贏家不 12/01 15:26
→ zeumax: 代表你是輸家！因為你根本沒去擲銅板！ 12/01 15:26
→ souldragon: 黑天鵝效應常發生阿 金融風暴發生幾次了？事實勝雄辯 12/01 15:27
→ zeumax: 他能擁有這麼多，因為他多擲了很多次銅板，他甚至把銅板給 12/01 15:36
→ zeumax: 人，讓更多人再幫他擲銅板。一個人一次兩手同時各擲一次銅 12/01 15:36
→ zeumax: 板，一分鐘再快擲個十次就差不多，連擲五分鐘就達到邊際會 12/01 15:37
→ zeumax: 覺累，效益因此下降。但他發銅板給許多人，再讓許多人幫忙 12/01 15:37
→ zeumax: 發銅板，並且要求一分鐘擲五次銅板。增加的銅板再投入循環 12/01 15:37
→ souldragon: 所以樓上就是鼓勵用運氣獲取百倍資源 和努力能力無關 12/01 15:37
→ zeumax: 於是邊際會不斷遞延。你說一個人能力有限也沒錯，有的人讓 12/01 15:37
→ zeumax: 十個人幫忙擲銅板就會出問題了，所以應該在十個人數量的銅 12/01 15:37
→ zeumax: 板之後全都沒收，好讓別人也有擲銅板的機會？ 12/01 15:38
→ souldragon: 反正有些人的腦袋只想讓少數勝者爽 講再多都聽不進去 12/01 15:38
→ zeumax: 我沒說不會發生，不要忘了你做的事情也是金融風險 12/01 15:38
→ zeumax: 問題是你不是輸家 12/01 15:39
→ souldragon: 貧富不均公平正義都不干我的事 百千倍的差距很爽就好 12/01 15:40
→ zeumax: 講再多你也聽不進去啊！我書的內容也告訴你怎麼解讀了 12/01 15:40
→ zeumax: 沒收別人銅板不是公平正義 12/01 15:41
→ zeumax: 除非他作弊 12/01 15:41
→ souldragon: 在亂扯基數和共產 要人接受你的論點才是莫名其妙.. 12/01 15:42
→ souldragon: 金牌銀牌你解釋了嗎？被打臉了就一直賴皮 跳針鬼打牆 12/01 15:43
→ zeumax: 你連書在講什麼都搞不清楚了，還在說我亂扯？ 12/01 15:43
→ zeumax: 金牌銀牌也滿好笑的，若不鼓勵競爭就不要競爭 12/01 15:45
→ zeumax: 所謂公平，是在起跑點相同、條件相同，不是分出勝負了才在 12/01 15:47
→ zeumax: 第一名第二名獎金要相同，甚至可以參加者人人有獎，但不能 12/01 15:48
→ zeumax: 所有人同等獎勵 12/01 15:48
→ souldragon: 好啦 就你最懂書別人都不懂 承認只想讓少數勝爽不就好 12/01 15:48
→ zeumax: 我辛苦練跑拿第一，你要我跟個練習時間都睡覺的拿一樣獎勵 12/01 15:49
→ zeumax: 這才叫做沒有公平沒有正義 12/01 15:50
→ souldragon: 又在腦補 我有說拿一樣？是拿百倍差距不合理 去洗洗睡 12/01 15:54
推 hazel0093: zeumax你是來勸架還是下海的？ XD 12/01 17:58
推 zeumax: 下海，我這次又沒說要勸架 12/01 18:17
→ caseypie: 黑天鵝效應不是狗屁，但某人對於該效應的胡亂解釋是狗屁 12/01 22:58
→ atpx: 難得引起熱烈討論(砲轟), 也算功德一件 12/01 23:34
→ souldragon: case看那二本了嗎？來 解釋看看 波個千字論點我再回你 12/01 23:52
→ ttt95217: 沒看討論串,其實資產階級主要是看能借的了多少錢吧 12/01 23:55
→ caseypie: 有人放了不到千字的狗屁之後就要人寫千字的論點，神大人 12/02 08:59
→ souldragon: 好啦 樓上連百字都波不出來 沒人理不要故意引人注意 12/02 16:01
→ she132: z大的解釋滿猛的阿 不過s大說的也不見得不可行 搞不好對岸 12/03 05:20
→ she132: 哪一天就真的搞這招 就跟三峽大壩 青藏鐵路一樣的世界奇觀 12/03 05:21
→ a96932000: 以目前的中共不太可能做這種搬磚砸腳的事情 12/03 09:05
→ saram: 美國的鉅富給你答案:移民新加坡. 12/03 17:17
→ ilha: 書先讀通,然後方可以憂民救人,自然眾口鑠金,百聲譽之. 12/05 22:43
→ ilha: 謹勉souldragon大. 12/05 22:43
→ ilha: 勿貪圖雕奇巧技,而忘初衷 12/05 22:54