Re: [討論] 美國獨立戰爭的烏合之眾

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 爭取政治代表權，就是美國獨立的根本動機。

1. 你完全搞錯了，那是抗稅的藉口，殖民地人從來沒有真心特別要政治代表權
(一開始沒有要，後來反正要翻臉所以也不要了)
是為了要抗稅時，提出的藉口，既然沒代表，就不應該納稅，「無代表不納稅」
目標是不繳稅，不是真的想要有政治代表

2.根本沒有獨立的動機，我講過很多次，已經都到開打了，都還不想獨立
想獨立是到英王喬治說美國人要成立帝國，美國人發現英國要幹到底，才只好想獨立
甚至到戰爭都結束的時候，還有1/3保王黨


: 你用經濟分歧來包裝利益論述，說選擇要重建or內戰，但這根本不成立，
: 你分析的美國利益也莫名其妙，就是仗打完了要卸磨殺驢，
根本沒這回事，法印戰爭完完全全是英國幫殖民地打仗，殖民地人也這樣認為
造成財政困難，你就客觀第三方來看，殖民地分擔一些也是非常合理的
英國那時是把殖民地當自己人，不是要坑殺殖民地

後來因為美國獨立了，就有了美國獨立正確版本的說法，包括死5個人也大屠殺
很不幸的那些都不是事實

我的立場一向很一致，我才不跟你管啥針砭人物誰是誰非，死幾百年了你管啥是非
我都是強調盡可能還原當時事實的實際情況


: 感覺你又進入說故事模式。而且故事裡代入一個英國無奈好人擬人化形象。
英國是嚴重誤判情勢，嚴重管理失誤，但是本意並沒有要特別欺負殖民地是事實
你知道我才不會幫英國講話，我從來沒在管你本意好不好，都是結果壞就是不好，夕賀

你從英國角度來看事情就是「啊到底為何會變這樣？」

打仗花了這麼多錢，尤其是你們這邊開打的，大家一起分擔一點，怎麼搞得好像殺人父母

英國方面也無法理解為何茶的事情，抗稅是吧，我已經讓步啦，怎麼還更嚴重
當然英國的確是有如同美國仕紳指出的計策，就是先軟性偷渡合理化，之後再跟進
但這是過去統治上常見的手法，對英國子民一直都管用，不是特別用來坑騙殖民地
他沒有想到殖民地仕紳政治常識水準太高，也沒想到其實有非法走私茶的利益倒反問題
若有想到就會預測到會變這樣就不會犯這個錯誤

他們覺得很正常的管理措施，在殖民地沒想到變成「不可容忍法案」會引起這麼大反抗
大英帝國的其他地方都不會不容忍這些法案，其實要求都比很多各國歷史上的惡法輕很多

你現在都完全照美國獨立史觀在講，但不好意思，當年根本沒有美國獨立意識
你最起碼要雙方角度併看，才能理解英國為何會犯下一連串錯誤導致最後變成獨立

: "想想還是先釜底抽薪，把美國人的槍彈收起來好了"
: 你可能又要說，都這樣還不打真是白癡了。
就是啊，美國人認為你要收槍就是開打的底線，是不是對的?
我都是結果論，美國後來發展這麼好，所以他們的想法應該是對的


: 只是早期還認為可以透過談判妥協，因此沒確定只能透過獨立這手段。
是連想都沒想過要獨立的，華盛頓說美國的有智之士都不會想要脫離母國
這是已經開打的時候....

: 作為故事，固然容易看的精彩，但作為完整史觀還是難以接受。
: 重新整理講一下我認為比較常識版本的，兩者差異比較好了。
一般常見的版本接近美國愛國教育版本，不幸的是我前面說過，很多都不是當時實況
是因為後來獨立了，就追認到前面獨立都是正確，不顧史實上很後面才想到要獨立

但美國不能說，啊，我們的開國先賢們，打到一半了都還沒想要獨立....
家長說：幹，你要我怎麼教小孩

所以寫出了一個很有邏輯的版本，可是你去對照史實是見就知道不是這樣的
幾乎都是意外，跟中二鄉民魂搞出來的

我的史觀很簡單，就是你不可以因為史觀去扭曲史實，就這樣
我當然是超愛美國的，我常以比美國更美國自詡這你都很清楚



我已經另外開串所以也不是要特別去比較台灣仕紳
只是如果還有人說，台灣仕紳可以獨立，那就是請參考美國仕紳當年的狀況
要像那麼中二那麼瘋可是又那麼團結有戰略常識世界觀歷史智慧

大概是這樣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.102.253 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (111.248.102.253 臺灣), 03/21/2023 18:33:25
推 castlewind: 普兄怎不懷疑團結有戰略有世界觀有歷史智慧 也是勝利
→ castlewind: 者的宣傳跟歷史的巧合呢？
勝利者當然要這樣宣傳，但是我說了，我就結果論，既然你是勝利的，你顯然比較
可能有戰略、有智慧

不過美國仕紳的世界觀跟歷史智慧是可以從歷史信件去分析即可客觀判斷
→ moslaa: 我大膽猜，回答: 我是自己研究心得，所以沒這疑慮?
※ 編輯: plamc (111.248.102.253 臺灣), 03/21/2023 18:43:33
推 moslaa: 前板主的回答，引發了我的興趣
→ moslaa: 請教
→ moslaa: 1. 雖然我也很愛用結果論 (我的說法: 解釋無法取代事實)
推 castlewind: 照方抓藥 成功就有為者亦若是 失敗就成功經驗不可複製
→ moslaa: 但貫徹結果論的話，roc於228打敗了台灣士紳的反抗運動
→ moslaa: 所以roc比較有智慧? 這好像違反當前通說 roc是一群野蠻人?
你要回到我前幾篇說的，決定勝敗的強弱是相對的不是看絕對值
0分跟10分打，0分當然輸，10分當然比較強，但是不代表10分贏了就變成100分...

→ moslaa: 2. 就算當年ROC軍隊於228獲勝，但很長遠地看
→ moslaa: 時間放長個七十年，現在台灣士紳的後代經由選舉重新
在台中霧峰林家就是所謂紅派，不用70年，一直在台中政壇稱雄很久了
可是那是林獻堂的智慧換來的

我說過，林獻堂其他去喜迎國軍的朋友都死光了，很多被抄家滅族沒有重新起家的機會
※ 編輯: plamc (111.248.102.253 臺灣), 03/21/2023 18:57:53
→ moslaa: 取得話語權，所以最終是台灣士紳獲勝了?
→ moslaa: 簡單說，這個所謂結果論的結果
→ moslaa: 您覺得要怎麼判斷哪個才是結果?
→ moslaa: 這可能已經有點瑣碎了 我知道
→ moslaa: ok 您上面回答了。感謝。
→ jetzake: 這要跳到所謂正義必勝的論調了啊
→ jetzake: 不是你正義你就會贏 是打贏了才有資格說自己正義
→ jetzake: 要去爭論各種政治宣傳用的話術 我是覺得很無聊啦...
→ jetzake: 大多數的歷史文本 其實就是勝利者的宣傳話術罷了
→ jetzake: 先有了既成事實 再去慢慢想要怎麼解釋它都是很簡單的