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有書的劇透 ※ 引述《givemefish (fish)》之銘言: : 我對O兄給Robb那段評論不完全贊同 : 影集和書中對於戰事的安排不一樣 : 書中少狼主的進軍路線比較合理 : WinterFell : The Twins : Riverrun : Crag Harrenhal : Oxcross : Lannisport Kings Landing : 小說中進軍路線是WinterFell -> The Twins : 和佛雷家結盟後, 派Bolton去佔領Harrenhal一帶 : Robb自己領兵突襲Jaime, 以少勝多大敗獅軍 : Bolton的大軍逼得Tywin不得不回防Harrenhal : 但Robb此時率兵直下Riverrun : 救了被重重包圍的外公(此時還沒死)和舅舅 : 也獲得了河間地諸侯們的支持 到這裡都打得不錯 : 從此少狼主領軍向西勢如破竹 : 直到在攻打Crag時在戰場上中了流箭而不得不退兵 : 書中少狼主是在此時才認識了小護士 : 隨後Robb悔約娶了小護士, 激怒Frey家族才是最大敗筆 : Frey家族引兵回去The Twins後 : 北境的後援就完全斷了連繫 : Robb此時決定不打Lannisport : 而是坐等Tywin回軍, 準備以逸待勞 : Tywin這時可算是焦頭爛額 : 如果不管Robb, 老家就會被打下來 : 沒有Lannisport就會斷了戰爭所需的大量金援 : 但如果去打Robb, 就等於坐看Kings Landing被Stannis大軍攻下 : 而Tywin也真的中計了 : 他一路趕著向西進軍, 想要回防老家 : 卻在Riverrun被Robb舅舅擋了下來 : 印象中, 書中Robb是有跟他舅舅說守好Riverrun就好 : 當時Edmure想要出擊時還被Catelyn勸阻過 : 但好大喜功的他不聽, 才造成Robb的佈局破功 西境戰略一開始是對的 但這個戰略一定要聯盟到鐵民才可行 其實這個戰略挺有誘因,可行性也不差 評估當時情勢,如果我是巴隆我就答應了 不過巴隆比他還傻,就沒辦法了- - 沒有鐵民就只是在西境劫掠,贏一些泰溫下面的領主以圖吸引 沒有辦法動搖到根基的蘭尼斯特港與凱岩城 羅柏自己也說兵力根本不足以威脅以上兩個大重點 所以才在西境滋擾來吸引 吸引泰溫,希望艾德慕放人過 絕對是中途改的 因為一開始出發時羅柏是要自己吸引新軍,鐵民從後夾攻 羅柏絕不會希望激戰時背後還有敵軍 所以他出發時對艾德慕說的"守住奔流城"不會是希望他放人過去的那種守 而是真的要守住區域,正如艾德慕理解的 希望他放人過去,這是符合後來鐵民沒消息後更改的策略 可是他卻沒有講 送個信鴉不難吧 而派一隊信使也行阿 當時已經讓熊島夫人趕搶來的牛羊後送過了 不可能沒有時間去通知艾德慕 後來罵艾德慕,這完全是推卸自己的指揮責任 (黑魚還幫腔...真無言....) 而且講難聽一點 羅柏對於三河諸侯也是吃乾抹淨了 招惹獅子的是北境,你稱王他當臣子陪打,還在他家裡打,河間全給踹爛了 等到局勢不好了,拍拍屁股要回家,舅舅補悔婚爛攤 還得掩護仰攻頸澤 (而且南面仰攻頸澤沒人成功過,這計畫仰賴澤地人,現在才去找 這麼飄渺可以嗎?如果沒及時找到 那三路大軍要站在門口等嗎? 還是硬著頭皮打? - -) 真想問問羅柏,等你回家了,河間這些人要怎麼辦? 他們已經打得只剩下一萬多人(從紅叉河來看) 北軍撤走,他們不用玩了,被拋棄了...... : 不過將在外君命有所不受, 只能說Robb當初沒有溝通好 : 以戰略而言少狼主這招其實很正確 : 畢竟Robb的目的就是維持北境獨立和為父報仇 : 他認為聯盟鐵民, 擊敗Tywin後就可以和Stannis談判 : 雖然以結果論而言他失敗了, 但不能說他的戰略就是錯誤 : 如果Tywin那時真的成功西進 : 人疲馬乏的獅軍也許真的會敗在狼軍手中也不一定 羅柏認為自己可以吊著跑的原因寄託在騎兵上 可是羅柏騎兵才不到四千 而泰溫步兵一萬多,騎兵也一萬多 單靠騎兵就可以咬住 這還不計泰溫進入西境後會加入支援的本地部隊 況且西境多山,騎兵的開展效果並不好 敵人還最熟自家地形,沿路還有各種城堡自家人 羅柏認為自己可以一路跑到海邊,再輕巧繞開的這種自信來得沒有根據 被人追上圍毆的機會更大點吧.... : 而要不是高庭的援軍和Tyrion使出野火這招大絕 : 以當時軍勢看來, Stannis是很有可能拿下KingsLanding的 : 那Robb和Stannis二分天下的計畫就很有實現的可能 : 只能說人算不如天算 : Stannis挾極大軍力優勢卻兵敗如山倒 : 而在Riverrun敗北的Tywin反而趁機回都當上首相 : 以下有大雷, 未看小說者請誤入 問題在於這個戰略的最主要目的是讓"史坦尼斯獲勝" 但在羅柏罵舅舅的話語中完全忘了高庭一尊這麼大的大佛 戰爭不只有他和獅子與史坦尼斯在打阿 只考慮三方,然後說要是沒有舅舅攔人,史坦尼斯就會贏 這完全就是他在喇叭- - 而且羅柏也完全不提自己對波頓的欠缺指揮 波頓駐紮赫倫堡大可以對君臨也展開攻擊(如果照他所說最重要要讓史坦尼斯贏) 他可是有一萬人,赫倫堡與君臨中間交通OK,可供補給 如果與史坦尼斯南北夾攻,使君臨分散守軍 或許可以提早破城 但他也沒有阿 而波頓比他老辣得多,黑水河之後立刻鐵了心反 送3000北軍去暮谷城死,再次削弱羅柏軍力 : ----------------------- : 總歸而言, Robb是戰術天才, 所到處戰無不勝 : 但在戰略和用人上卻犯了好幾個錯誤, 導致事敗身死 : 1. 誤信鐵民, 派了本應為人質的席恩當說客, 導致老家被抄 : 2. 溝通不良, 讓能一舉擊滅獅軍的良機被Edmure破局了 : 3. 反悔婚約, 娶了小護士, 激怒了重要的盟友Frey家族, 直接種下死因 : 4. 太過正義, 砍了重要大將Karstark, 讓部屬心涼 : 5. 用人不當, 被Bolton父子這種小人給背刺, 死得不明不白 : 個人覺得Robb看人也沒有他兄弟Snow來得透徹 : 從他以為可以和Stannis談判就覺得少狼主沒什麼看人眼光 : 從某方面來看還真的跟他老爸很像, 不管是性格還是下場 其實我覺得就是因為他常取得戰術勝利 導致他開始自負 他沒嘗過真正失敗的滋味。年輕統帥的毛病嗎.....唉 他的問題還有一個很嚴重的就是輕忽政治外交的重要 一門心思只撲在打仗上 但殊不知一個成功的政治協定甚至比打十場勝利都有價值 最後一條退路也在床上輸掉了(連詹姆都吐槽他阿orz) 你看當初讓凱特琳去跟藍禮談判 什麼籌碼都沒給,就讓老媽帶著兩串蕉去觀光..... 連循多恩模式的表示臣服都做不到,那是要談什麼啦.... 而藍禮其實已經夠有彈性了 不知道這麼高的外交姿態,仰仗的是什麼資本...... 其實他媽提過幾次建議都很中肯,但他也沒接受過.... 因為他覺得我長大了,我是國王,不想聽別人指手畫腳........ 認真來說他們家父子三人受的教育一脈相承 導致出現的問題本質上有驚人的相似 都是覺得有個大義名分,就可以硬幹。不去考慮政治 但沒有政治,沒有考慮別人的想法與所欲 那即使動機是好的,也根本做不成事 瓊恩也一樣,當他當上握有大權領導者時 就開始犯一樣的錯了 有卷五劇透 開燈可看 卷五之所以被捅四刀...還是被其實是好人的兄弟,也是這樣阿........ 在這方面,我覺得就狼家裡來說 後來的珊莎才是政治能手 到卷四眼光利得不得了,也甚有手腕 她會去考慮別人要什麼,該從哪裡著手 未來狼家的政治部分就要靠她了...... : ※ 編輯: givemefish 來自: 24.3.21.171 (04/17 07:53) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.166.210.79
givemefish:我想指出一點,當時赫倫堡還在泰溫手中,波頓並沒有有效 04/17 11:55
givemefish:掌控,後來也是靠勇士團才短暫占領一陣子,論實力波頓軍 04/17 11:56
rasaze:有小指頭調教,珊莎進化指日可待啊! 04/17 11:56
givemefish:團絕對沒能力威脅到紅堡 04/17 11:56
givemefish:至於鐵民方面,當時七國沒人預料到他們會突然逆襲吧 04/17 11:58
givemefish:雖然也不無徵兆,三路夾攻的戰略是已經腹背受敵下不得不 04/17 11:59
givemefish:為的戰略,當然是非常有風險,就像子午谷戰略一樣沒打過 04/17 12:00
givemefish:討論再多也不知道有沒有成功的可能,至於少狼主的缺點已 04/17 12:01
givemefish:經很明顯了, 戰術天才,政治低手,跟他老爸一個樣 04/17 12:01
givemefish:至於凱特琳是有點小聰明,但也沒好到哪去,只要跟兒女有 04/17 12:03
givemefish:關的事就一堆腦殘想法,正所謂關心則亂,她不比萊莎好哪 04/17 12:04
givemefish:去,不然當初也不會中計綁走小惡魔,引爆狼獅大戰了 04/17 12:05
orzisme:波頓那時已經進了赫倫堡了,而且他手上有一萬人,不是要靠 04/17 12:21
orzisme:這一萬人打下君臨 而是作為分散君臨守軍的作用 赫倫堡到君 04/17 12:23
orzisme:臨有國王大道 東側受戰火波及不多可供補給 完全可以用的 04/17 12:24
orzisme:可是羅柏卻對波頓欠缺指揮 倒是對方狠得多... 04/17 12:25
orzisme:至於凱特琳她確實也不是政治的料 但連她的建議都還是比羅 04/17 12:36
orzisme:柏中肯..真是比低的orz 而且凱特琳相對羅柏還沒什麼影響力 04/17 12:44
orzisme:除了私放詹姆一節 其他都還是羅柏這個當主做下的決策 04/17 12:45
givemefish:光私放詹姆一事就夠腦殘了,大敵當前卻放了最重要人質.. 04/17 12:50
givemefish:另外波頓被泰溫打敗過,人手絕沒有當初羅柏給的一萬人 04/17 12:51
givemefish:他基本上也只是趁泰溫離開後才和勇士團合作拿下赫倫堡 04/17 12:51
givemefish:對當地的控制力遠遠不夠,底下的人還都一堆見利忘義的傭 04/17 12:52
givemefish:兵,且在拿下赫倫堡沒多久後就被召回準備參加北上作戰了 04/17 12:53
givemefish:話說那時他八成就在謀劃從戰爭中謀利了,從霍伍德夫人一 04/17 12:55
givemefish:事就看得出來這家子人早就沒安什麼好 04/17 12:55
givemefish:不過我真的覺得影集對羅柏的刻劃不夠好,很多地方也不合 04/17 13:03
givemefish:理就是了 04/17 13:03
orzisme:私放詹姆確是大錯 羅柏毀婚也是大錯 然後兩母子就像搓湯圓 04/17 13:11
orzisme:一樣把事私了當沒事,對卡史塔克就很嚴苛...恩.... 04/17 13:19
orzisme:而波頓絕對有1萬人,這在紅叉河的艾德慕口中也提到這數字 04/17 13:23
orzisme:而波頓原本控有大約1.8萬-2萬的數 綠叉河戰損後還剩1萬左 04/17 13:26
orzisme:右 後來黑水河後派不是嫡系的3000去暮谷城送死+佛雷撤走 04/17 13:41
orzisme:3000 然後過河時故意拖拉 導致又戰損三分之一 最後帶回剩 04/17 13:42
orzisme:3500的人 這樣回推 算起來確實他有1萬出頭的人沒錯 04/17 13:44
stja:push 04/17 14:21
givemefish:我想,就算他真有一萬人,且羅柏下令攻打君臨,波頓也不見 04/17 14:38
givemefish:得會照做,且看波頓走後赫倫堡的情況,就知道他根本也沒 04/17 14:39
givemefish:啥控制力可言,當時他盤算的八成都在如何保存自家兵力 04/17 14:39
givemefish:河間地帶都亂成一團了,連求個溫飽都很難,黑水河之戰意 04/17 14:41
givemefish:外翻盤更是讓形勢大逆轉,羅柏連遭席恩、佛雷和波頓背叛 04/17 14:42
givemefish:兵敗如山倒也是情理之中(雖說他也有部份責任就是了) 04/17 14:45
orzisme:應該說波頓會不會照作是一回事 但羅柏完全沒想到用他這也 04/17 15:06
orzisme:是一個問題 可是當他在罵艾德慕的時候 卻都規避掉自己的責 04/17 15:07
orzisme:任.... 04/17 15:07
Jakub:毀婚讓我覺得他好像搞不太清楚狀況 04/17 15:45
givemefish:應該說被愛沖昏頭,很像16,7歲小孩會幹的事 04/17 16:04
lolly:自己毀婚就當沒事 老母縱放人犯 意思意思軟禁一下就算交待了 04/17 17:53
lolly:不過砍Karstark的就是他的行為傷害了榮譽 我不得不作出裁決 04/17 17:57
viacastaway:o大文章裡的羅伯讓我想到了菲特烈大帝,戰術一流 04/17 20:34
viacastaway:常常以少擊多還獲勝,可是外交不夠力 04/17 20:35
viacastaway:被奧地利用同盟包圍,被奧法俄和瑞典同時圍毆 04/17 20:37
viacastaway:連柏林都被占領過,後來才強運凹到和平..... 04/17 20:38
hodslance:狼家就是那種只能當臣子不能當君王的教育..政治力0分! 04/18 00:53
hodslance:整個冰與火看下來有君王器量的真的只有龍女..影集S2就 04/18 00:54
hodslance:....我不知道龍女是得罪誰啦XD.... 04/18 00:55
JamesChen:龍女? 龍女也是小中二阿 只是傲嬌一些 04/18 01:22
orzisme:話說龍女S2被改得根本是龍二哥上身阿="= 04/18 01:37
orzisme:"where is my dragon~~~!!!" 大皺眉名場面orz 04/18 01:38
macrose:龍女是s2改壞了,否則是一路向上(不過方向偏了xd 04/18 02:58
stja:龍女比較懂統御+1 04/18 08:23
givemefish:龍女好歹也有瘋王的血統,就算日後變瘋狂也是合理之事 04/18 09:12
givemefish:現在只是小小中二+霸氣屬性,還可以接受啦 04/18 09:13
gaudi:這部影集我只喜歡龍女~其他人的戲份根本一路黑暗到沒出路 04/19 00:37
gaudi:除了慘還是慘~只有龍女這邊一直有種往光明面或好方向發展的 04/19 00:38
gaudi:感覺~這部戲其他人的部分一定要黑暗可憐,一家人永遠聚不到 04/19 00:38
gaudi:一起嗎~ 04/19 00:38
orzisme:其實龍女那裏就是過於正面,甚至有點開掛,所以反而沒有特 04/19 00:40
orzisme:別喜歡。尤其在維斯特洛線那麼現實的狀態下... 04/19 00:41
hodslance:龍女在第三部根本是一路向上飛,龍家常常有瘋子跟賢王啊 04/19 01:11
mysmalllamb:光就影集看,覺得海峽東岸各城邦勢力都是路人,而西岸 04/19 03:14
mysmalllamb:每個家族都很有主動性。 04/19 03:14
orzisme:維斯特洛的線就萬分現實...每個人都有自己的謀劃打算 04/19 10:20
poiu1234:s2我也只關心龍女 s1還有看一下小惡魔這條線 04/19 10:34
poiu1234:其他線目前是管他們去死 04/19 10:35
choadi:樓上莫名戳中我的笑點!! 04/19 13:33
ilikebulldog:認同此篇。艾德慕雖然平凡,可他沒做錯啥事,而光是 04/19 14:07
ilikebulldog:保境安民就值得稱讚了。書裡作者也透過貓姨的眼睛 04/19 14:07
ilikebulldog:明示這些。而少狼主這個北王有給河間地帶來啥好處? 04/19 14:10
ilikebulldog:來犯的蘭尼斯特軍還是你們引來的。 04/19 14:11
firo1776:個人覺得艾德慕最應負責的失誤不過是小說中弒君者逃跑時 04/19 19:46
firo1776:他跑去妓院玩,故沒能及時逮人,但羅柏那件事真不該怪他 04/19 19:47
firo1776:他只是以奔流城主和北軍將領的身分做好守好奔流城的工作 04/19 19:48
firo1776:而且艾德慕雖然有點遜,但在第四部卻也展現徒利家的氣節 04/19 19:49
firo1776:讓原本覺得這傢伙遜斃了的我頓時對他刮目相看XD 04/19 19:50
bombee:珊莎一開始也是很廢的 是後來身處敵營 為了保住自己的小命 04/20 14:16
bombee:心計才越來越深 04/20 14:16
orzisme:珊莎一開始只是溫室小花 跟史塔克人一樣不懂政治的 可是 04/20 16:45
orzisme:她的性格特點上是有這方面天賦的 例如善於控制情緒善於社 04/20 16:56
orzisme:交應對。這些背後的意義就是她能忍會演,懂政治正確,和 04/20 16:57
orzisme:揣摩他人想法來做事(例如救唐托斯就是順著小喬思路,用反 04/20 16:57
orzisme:話去救人),這些都在宮廷的磨難中越來越升級,後來有空間 04/20 16:58
orzisme:讓她練刀時(還有個點撥的老師)就能看得出她已經在基礎上 04/20 16:59
orzisme:發展出更多的實用變化XD 04/20 16:59
sneak: 他跑去妓院玩,故沒能及 https://daxiv.com 11/28 22:27