噓 NG1028: 感謝您浪費您的人生10/14 19:22
推 KingKingCold: 推 好認真10/14 19:38
→ KingKingCold: 其實我也在想 第四面牆玩梗是一回事 用第四面牆強行10/14 19:38
→ KingKingCold: 推動修改結局絕對是另外一回事 前者是玩梗 後者是破10/14 19:39
→ KingKingCold: 壞故事結構 其實差別非常大10/14 19:39
→ KingKingCold: 尤其是MCU這種整體敘事結構本身相當龐大而且需要顧10/14 19:39
→ KingKingCold: 及世界觀合理性跟連續性的大型創作宇宙 這樣玩等於10/14 19:40
→ KingKingCold: 是在燒前作跟未來作品10/14 19:40
推 Manaku: 我討厭認真的人被嘲笑10/14 19:41
推 vibianus: 鉅細靡遺的用義大利麵的煮法去批評人家炒飯的方式不對10/14 19:45
→ vibianus: 不要抱著錯誤的期待就不會看得那麼痛苦了10/14 19:45
我期待的一直都是故事結構，也就是故事本身，如果看故事不要期待故事，那我要期待什
麼？9集 mcu下階段預告片嗎？
推 vy8824: 腦粉要大進攻了！！！10/14 19:46
推 SINW: 漫威現在要引進的10/10教育劇本 不能有單純的反派 反派一定10/14 19:50
→ SINW: 要能被”原諒”10/14 19:50
→ SINW: 以前的漫威流水線 至少還有保本的水準 現在10/10類的教育劇10/14 19:52
→ SINW: 本 根本都是標準的惹惱觀眾10/14 19:52
推 mooncakesc: 其實我打從一開始就不覺得本劇的各種橋段很英雄旅程欸10/14 20:03
“ 英雄旅程”是故事架構的名稱，主角不見得會變成眾人的英雄，但主角一定會有所成
長，情境喜劇或愛情劇依然適用
推 simpleclean: 玩第四面牆玩到變成機械降神解決一切真的很爛..10/14 20:03
其實類似機械降神的結構不是不能寫，但伏筆一定要夠明確，不過伏筆夠明確就不會是機
械降神了，例如康斯坦丁電影版，每個重要角色都不斷跟主角強調結局可能會發生的事，
這伏筆很難不明顯
→ ksng1092: 其實就...別再玩MCU了10/14 20:03
→ simpleclean: 至於女主根本就不是superhero啊，hero該有的品格她身10/14 20:04
→ simpleclean: 上連一點點就沒有10/14 20:04
英雄的品格是可以被淬煉出來的，主角一開始的狀態如何是不會影響太多的（除非真的罪
大惡極啦
→ mooncakesc: 一方面是他的結構是單元劇，另一方面題材是律政10/14 20:05
→ mooncakesc: 也或許是這樣才沒那麼大情緒起伏XD10/14 20:06
推 mooncakesc: 有所成長在任何結構的故事裡面都看的到，沒必要糾結英10/14 20:10
→ mooncakesc: 雄旅程才是真的10/14 20:10
是的，許多結構的故事都應該有角色曲線（不是全部），但這是一部主角有著困難需要去
克服的故事，主角必須要有成長
→ mooncakesc: 不過我認同機械降神之後的處理是很瞎的這件事10/14 20:11
→ ksng1092: 另外不是困境才能型塑主角，主角也沒有必須要成長，有些10/14 20:12
→ mooncakesc: 這就好比吃了沒包餡的黃金開口笑一樣，看到時很驚豔，10/14 20:12
→ ksng1092: 劇想演主角成長還會被觀眾反對呢XD10/14 20:12
→ mooncakesc: 咬下去才發現裡面沒料，浪費了10/14 20:12
→ mooncakesc: 看到他跳到D+介面都要瘋起來了，結果最後才這樣，很解10/14 20:14
→ mooncakesc: 嗨你知道嗎10/14 20:15
→ ksng1092: 那吃麵非麵呢（？）10/14 20:15
→ regen1005: 根本不用拍的系列，硬要拍後知道也拍爛了，所以自嘲說 10/14 20:22
→ regen1005: 是故意，真的蝦，最後一集很像兩天寫出來趕出來，今年10/14 20:22
→ regen1005: 連續被騙四部，漫威腦粉轉黑粉一定暴增10/14 20:22
推 mooncakesc: 樓上覺得被騙我建議你去看狼人10/14 20:28
推 philip2364: 看到一樓，就覺得您這篇文寫得真好10/14 20:31
推 kent88ch: 推這篇10/14 20:40
推 arsl400: 先推10/14 20:49
推 richardplch: 其實這部戲因為預算問題經過大量重拍，結局10/14 20:50
→ richardplch: 改成這樣是想用取巧的寫法挽救。然而不管10/14 20:50
→ richardplch: 怎麼改都救不了破碎的劇本。所以當角色如果10/14 20:51
→ richardplch: 寫得不討喜、引不出共鳴，就只剩下漫威彩蛋10/14 20:51
→ richardplch: 和見人見智的搞笑橋段。只可惜了優秀卡司。10/14 20:51
→ richardplch: 前面幾部戲至少都成功塑造出一些紅起來的10/14 20:51
→ richardplch: 角色，這部有諸多受歡迎人物客串，而且10/14 20:51
→ richardplch: 主角有這麼多特色還寫不起來，只能說本劇10/14 20:51
→ richardplch: 編劇群更遜色。幸好費吉以前打槍過這個編劇10/14 20:51
→ richardplch: 對其他劇的提案。10/14 20:51
→ arsl400: 原來是原本廢掉的部分阿10/14 21:01
推 KEYSOLIDER: 覺得可以改編 但連打鬥都沒有開始直接結束 很空虛 不10/14 21:07
→ KEYSOLIDER: 如直接大亂鬥10/14 21:07
→ richardplch: 廢掉的部分？你能好好說中文嗎？原本結局10/14 21:08
→ richardplch: 如何不知道，只知道第一集起源本來在第八集10/14 21:08
→ touchluck: 其實這部就當普通的情境喜劇來看就好了 10/14 21:09
→ touchluck: 主角那麼憤青要他走英雄旅程簡直太難10/14 21:09
推 allnight: 推推推，從結構來看就很有感10/14 21:09
推 JOPE: 覺得故事只能有一種寫法是不是太畫地自限了10/14 21:10
故事架構千變萬化，我會提英雄旅程架構是因為它前面就是這樣演的，至於後面怎麼變化
100人就有100種寫法，人類寫了幾百年的故事，可能會有新的創意，但幾乎沒有什麼架構
會是新的
推 s88444777: 重點是連用情境喜劇的角度來看也很差吧10/14 21:21
推 protess: 結尾修劇本真的爛，好像前面演半天都不算，和鋼鐵人彈指10/14 21:30
→ protess: 後突然在床上醒來發現整個25部MCU都是他的一場夢一樣10/14 21:30
推 kimisawa: @mooncakesc 唉不是，主題是律政？哪來的律政，整具律10/14 21:31
→ kimisawa: 政時間少的可笑，然後律政部分超級膚淺。10/14 21:31
→ protess: 不過算了啦，我已經看到有人把他捧成目前最好看的影集了10/14 21:32
→ protess: 連死侍3都在發抖10/14 21:32
→ ksng1092: 用情境喜劇的角度來看差或不差是一回事，重點是這樣一來10/14 21:36
→ ksng1092: 整篇文需要重寫XD10/14 21:36
情境喜劇不會脫離故事架構，而且故事架構越棒的喜劇反而越好看，良善之地就是
推 KingKingCold: 法律的部分薄弱就算了 還錯誤百出 讓人覺得團隊為什10/14 21:39
→ KingKingCold: 麼不請個法律顧問來幫忙 真的有差這點錢嗎?10/14 21:40
→ KingKingCold: 如果想看女律師情境喜劇 可以去看艾莉的異想世界前10/14 21:41
→ KingKingCold: 幾季 屌打大概十條街10/14 21:41
→ protess: 還有在法庭打架就不用談甚麼律政了10/14 21:44
→ gbcboy2002: 說這部是情境喜劇也太污辱情境喜劇了，以喜劇來說也10/14 21:45
→ gbcboy2002: 是不及格好嗎10/14 21:45
→ s88444777: 看完全文再來訕笑好嗎10/14 21:49
※ 編輯: rubeewine (1.175.207.62 臺灣), 10/14/2022 22:17:51
推 kuninaka: 故事的很爛 10/14 22:01
→ kuninaka: 但是女主角可愛，所以我看完了XD 10/14 22:01
推 jabi825: 推10/14 22:04
噓 xeriom22576: 真的有看懂嗎== 10/14 22:08
推 EucalyDog: 推推，有理的批評 10/14 22:32
推 lifehunter: 你說的都沒錯 但女浩克的敘事結構就不是英雄敘事 就只 10/14 22:44
→ lifehunter: 是喜劇 或你說的鬧劇 喜劇人物不是不會成長 但通常很 10/14 22:45
推 mooncakesc: 原PO老哥，我上過敘事學，我很明白英雄旅程是什麼意思 10/14 22:46
→ lifehunter: ~~~慢 像TBBT 要過好幾季 L跟P才稍微修成正果 S甚至到 10/14 22:47
→ mooncakesc: 但我要表達的就是，以我的觀點我的角度來看，本劇很多 10/14 22:47
→ lifehunter: 最後 也沒什麼太大改變 但是觀眾喜歡的就是他的奇葩~ 10/14 22:47
→ lifehunter: 所以之前就一直有人在批評女浩克沒有主軸 沒有主線 10/14 22:49
→ mooncakesc: 要素，例如他的類型是單元劇之類的原因，致使他最終無 10/14 22:49
→ lifehunter: 但凱文就沒有要給它什麼主線 珍就是個普通女人而已 10/14 22:49
→ mooncakesc: 法像英雄旅程一樣運作，這就是為什麼我會說「有所成長 10/14 22:49
→ lifehunter: 要說她的本質 最起嘛就目前而言 她還不算英雄 她就是 10/14 22:50
→ mooncakesc: 在任何結構的故事都會出現，勸你不要糾結在英雄旅程上 10/14 22:50
→ lifehunter: 偶然被打亂生活的普通人 10/14 22:51
→ hoos891405: 我自己的心得是：MCU為了避免公式化反而過於矯枉過正 10/14 22:52
→ hoos891405: 了，月光騎士我還勉強能接收，女浩克這樣搞根本很NG 10/14 22:52
我明白你說的MCU矯枉過正的問題，永恆族與奇異博士2就是最好的例子，想要避免公式化
卻找了完全不了解(甚至不在乎)MCU整體世界觀架構或風格的導演來導...
→ mooncakesc: 。」阿因為在我看來女浩克就不像是個英雄旅程啊 10/14 22:52
→ hoos891405: 而且你當然可以說很老套的電影都是墨守某些結構（公10/14 22:53
→ hoos891405: 式）但這不代表結構本身不重要 10/14 22:53
→ lifehunter: 像原PO很推崇的邊緣行者 我反而覺得老梗到不行 看了三 10/14 22:55
→ lifehunter: 集就看不下去...10/14 22:56
感謝你用生活大爆炸舉例，我看的懂你的比喻，如果珍不算個英雄，那結局便不能對記者
說"她都是"(律師與英雄)，至於"英雄旅程"的點我想跟樓下的討論一起回答
→ hoos891405: 你就算不用英雄旅程來看，只用最基本的結構分析，都 10/14 22:56
→ hoos891405: 是一團亂。小說戲劇最基本的架構就是「衝突」跟「高 10/14 22:56
→ hoos891405: 潮」，月光騎士至少還能聚焦在他當一個神經病生活有 10/14 22:56
→ hoos891405: 多不便；女浩克真的太沒主軸 10/14 22:56
→ hoos891405: 為什麼這種老套、英雄主義的很扯的Top Gun2會那麼紅 10/14 22:59
→ hoos891405: ？就是這種規規矩矩講好故事的電影娛樂性真的比較高 10/14 22:59
推 mooncakesc: 呃...隱線或主軸薄弱通常就是單元劇的要素之一啊，但 10/14 23:04
→ mooncakesc: 我得說整齣劇成分拿捏的比例很怪，導致很多人當成連續 10/14 23:05
→ hoos891405: 要講單元劇，連二十幾年前的順風婦產科，或者許效舜 10/14 23:06
→ hoos891405: 的「小明的故事」都還比較好笑 10/14 23:06
→ mooncakesc: 劇在看，只能說漫威除了傳統敘事手法之外其他還要多練 10/14 23:06
因為大家都在討論英雄旅程的點，或認為我過度糾結了英雄旅程的架構，於是我在思考我
的認知哪裡出了問題，便回去翻了英雄旅程的定義，這裡我試著套用女浩克的故事線，有
錯請指正:
-------------------------------
"克里斯多夫‧佛格勒指出了英雄旅程中的十二階段"
1.平凡世界:珍是個平凡的律師
2.冒險的召喚:意外導致珍擁有了超級英雄的能力
3.拒絕召喚:儘管班納一直說服珍當超級英雄，珍卻只想當個平凡的律師
4.遇上師父:浩克教導珍控制自身的能力、後面馬律師也提點了珍怎麼同時是律師與英雄
5.跨越第一道門檻:英雄來到兩個世界的邊界，開始上路，故事真正開始，珍來到了專門
負責超級英雄的法律部門
6.試煉、盟友、敵人:幫惡煞假釋與能力曝光後帶來的困擾、律師事務所的小夥伴、泰坦
尼亞與浩克王
------------------------------
一直到第六點都還是完全可以套入英雄旅程的架構，
不是像不像的問題，它的開頭確實是套用英雄旅程沒錯吧?
我明白今天單元劇沖淡與拉扯了這部的調性，以至於它看起來四不像，但我真的不認為是
我執著硬說它是英雄旅程。
推 a2156700: 砸爛整個故事還蠻像浩克的XD 10/14 23:07
→ mooncakesc: 我是拿奧維爾號這種還是有主軸的單元劇在比啦，所以才 10/14 23:08
→ mooncakesc: 會覺得成份比例很奇怪。 10/14 23:08
→ hoos891405: 要單元劇、反正特效也低成本，其實可以一季20集。惡 10/14 23:08
→ hoos891405: 搞滿滿還比較有意義反正一級去掉頭尾就是20幾分而已 10/14 23:08
→ mooncakesc: 像奧維爾號這種就是主線佔兩成、支線佔八成，女浩克是 10/14 23:10
→ mooncakesc: 55開甚至64，所以兩頭都會有點草率10/14 23:11
推 ship1228: 我覺得不錯看啊，硬要成長什麼的，就不用這個角色啦，10/14 23:21
→ ship1228: 他就是一個平凡律師，得到超能力，生活變得一團亂，還10/14 23:21
→ ship1228: 被仇女仇視，整個很現實社會啊10/14 23:21
推 mooncakesc: 哦對，我現在才發現跟原PO認知差異很大的地方了10/14 23:29
→ mooncakesc: 原來原PO覺得女主是毫無成長的XD 我持相反態度就是了10/14 23:29
→ mooncakesc: 光第七集那整集態度變化就是一大段成長了 10/14 23:31
推 mooncakesc: 很多人，可能包含原PO或許認為成長幅度不足，但對於有 10/14 23:38
→ mooncakesc: 相似經歷的我自己來說，看到也有人從不解、放下到接受10/14 23:41
→ mooncakesc: 現實繼續為了生活前進，這是很貼近人心的 10/14 23:41
啊其實我想講的更多，只是我大多把篇幅拿來討論故事架構了，我也覺得第七集是好看的
，擁抱自己不安全感的部分甚至有點感動，這集是迫使主角面對自我心魔的角色轉折，那
這樣可以說是"講得出來好看的地方就是那些主角有成長的部分"吧? 所以我會希望主角繼
續成長是因為這樣才好看，我個人感想啦
推 quickey: 給推，這麼爛的劇寫這麼多字 10/14 23:46
推 CloudyWing: 上一集結束我可以接受，這集太鬧了10/14 23:53
→ CloudyWing: 這一集很有創意，但是做得太粗糙了 10/14 23:54
推 CloudyWing: 前面就看得很不對勁，後來看打破第四面牆覺得原來前 10/14 23:57
→ CloudyWing: 面那麼鬧是為了舖這梗，原本來期待會怎演，看完覺得 10/14 23:57
→ CloudyWing: 就這樣？ 10/14 23:57
→ leopika: 覺得這種結局很棒的人是都覺得A夢結局畫大雄做夢很棒嗎 10/15 00:00
※ 編輯: rubeewine (1.175.207.62 臺灣), 10/15/2022 00:15:29
推 knok: 看完八集，結局珍要面對跟解決的時候10/15 00:15
※ 編輯: rubeewine (1.175.207.62 臺灣), 10/15/2022 00:17:18
→ knok: 選的方法是求神明改劇本。第一次看到角色完全沒成長的 10/15 00:16
※ 編輯: rubeewine (1.175.207.62 臺灣), 10/15/2022 00:18:50
推 KayRoe: 你對這部垃圾劇太認真了 10/15 00:40
推 ray0808: 最後編劇根本就是我就爛，爛到底，放棄治療了 10/15 00:42
推 ray0808: 劇中世界有超能英雄但是也不能違反劇中世界的邏輯，他要 10/15 00:50
→ ray0808: 這樣搞以後的劇要對抗反派那都叫女浩克去關說編劇不就結 10/15 00:50
→ ray0808: 了 10/15 00:50
推 mooncakesc: 或許是我經常看瑞克和莫蒂以及南方公園的緣故，我得說 10/15 01:28
→ mooncakesc: 打從頭二至四集我就可以抽離自己是在看傳統超英劇的感 10/15 01:32
推 mooncakesc: 確實你說的元素是符合英雄旅程的前段環節，但R&M和SP 10/15 01:36
→ protess: 以後復仇者要打康還什麼，直接叫女浩大去打破牆打編劇就 10/15 01:37
→ protess: 好叫康悔改就好，哪還需要博士女巫10/15 01:37
→ protess: 相比女巫還在吹修改現實，女浩克直接修劇本屌打 10/15 01:38
推 mooncakesc: 至少告訴我有那些元素也可以不必是英雄旅程的一部份 10/15 01:38
推 mooncakesc: 所以我才會給結局是那種評價，能不能破牆確實不是重點 10/15 01:42
→ mooncakesc: 人家小單用華麗的表演掩飾平淡的創意，女浩克編劇是用 10/15 01:43
→ mooncakesc: 華麗的創意最後卻給了一個平淡的表演 10/15 01:44
噓 malanna: 成長屁喔 10/15 01:51
→ malanna: 誰規定就要成長啊 你是晨間劇女主角嗎 10/15 01:51
→ malanna: 難怪廢話這麼多，很多話明明一段字就可以表達出來，偏偏10/15 01:53
→ malanna: 要去補一堆贅字冗言 10/15 01:53
不是每個人都追求成長，我明白這一點，
我知道自己的文章有廢話很多的毛病，我會繼續努力讓我的寫作功力有所成長，感謝指教
→ satan317: 故事不照你預期走法就是爛10/15 01:58
我最喜歡故事不照我預期的走向了，那總是帶給我驚喜，但濫用最方便解法的故事不會讓
人驚喜
推 Laser17: 如果是情境喜劇 就說女主同時是律師跟”浩克“ 就好 10/15 01:58
→ Laser17: 說是英雄了....真的會覺得方向不一樣了..感謝整理 有梳理10/15 01:58
→ Laser17: 後了解看完不適的原音了 10/15 01:58
推 mooncakesc: 靠杯看到晨間劇女主角就噴笑了，雖然這麼說，但小黛 10/15 02:07
→ mooncakesc: 有從古美門那邊學到不擇手段這件事啦XD 10/15 02:07
回一下你提到的R&M，故事架構特別有趣，一開始故事就瘋狂的叫觀眾不要在乎任何事情
或人，因為宇宙是無意義的，一切努力都是屁，認真就輸了，在這個前提下無論劇情多麼
荒誕觀眾都能接受，直到S2結局時觀眾才會發現自己已經輸了，原來我們這麼在乎角色，
這反差很強烈，所以很好看，不過女浩克是反過來做，觀眾到第8集已經很在乎主角受到
的傷害了，然後結局再告訴觀眾一切在乎與努力都是個屁
推 Jotarun: 雖然我不贊同本文論點 但這種才叫討論好嗎 10/15 02:35
→ Jotarun: 不是整天在那邊詐騙 SJW 女權 10/15 02:37
感謝，其實討論這件事情就是大家拿出各自的觀點來試著說服彼此，或整理出彼此不同的
原因，我也看過喜歡這部影集的人的觀點，老實說除了故事架構以外我都是能理解的
啊，我是很在乎這部影集的，那我為什麼不能說出自己的看法來試著要求大家討論呢？對
吧
推 lupefan4eva: 腦粉會紮稻草人批評你 10/15 02:51
→ lupefan4eva: 感覺你應該是從業人員10/15 02:53
工作需要所以自學寫故事，越學越能感受說故事的魅力，所以應該算從業人員吧
※ 編輯: rubeewine (39.14.10.39 臺灣), 10/15/2022 03:48:21
推 Wei93327: 推 10/15 03:42
→ dlevel: 應該很好看吧？超粒方又看到發抖了10/15 06:22
推 a2156700: 晨間劇女主角XD 女主要說理到讓大魔王跪下來痛哭流涕 10/15 06:37
推 z90286: 這篇分析不錯啊， 如果都不去看不去浪費人生。那以後影評 10/15 07:57
→ z90286: 都不用看影片了 10/15 07:57
推 SINW: 這些編劇真的很懂漫威粉的心態 批評者就是酸民 還把它演出 10/15 08:13
→ SINW: 來 10/15 08:13
推 durhambageek: 看到後面那個粗糙的解套方式真的滿滿的傻眼… 感謝10/15 11:35
→ durhambageek: 原po 詳細的解說 10/15 11:35
→ vibianus: 小珍ㄧ開頭角色弧就已經完整了，知道自己想作什麼，家 10/15 11:57
→ vibianus: 庭也健全，更沒有什麼超英的奇怪心理issue，她就是意外 10/15 11:57
→ vibianus: 當上女浩克來來吐槽漫威劇情的，硬套英雄旅程模板不是10/15 11:57
→ vibianus: 錯誤期待嗎 10/15 11:57
角色曲線已經完整的角色到故事結尾也不會變，但觀眾會在結尾時更了解他，例如媽的多
重宇宙(象徵beta版)的威門，珍若在故事開頭不接受能力卻在結尾時接受，那這就是有角
色曲線，
如果要寫珍本來就曲線完整的話，她為什麼要“轉變”為接受浩克能力呢？整部戲不是在
講她怎麼接受這個意外的嗎？這不算角色曲線？
※ 編輯: rubeewine (218.166.162.10 臺灣), 10/15/2022 12:47:01
→ hhua: 你對英雄的執念有夠深XD。漫威願意實驗和打破框架採用不同10/15 12:50
→ hhua: 風格我是樂見的，要不然他們作品出的那麼頻繁，舊有那套是 10/15 12:50
→ hhua: 真的有點沒動力再看了10/15 12:50
只要是正向轉變的故事，主角就會是自己的英雄，這跟主角是否是“英雄身份”沒有關係
※ 編輯: rubeewine (218.166.162.10 臺灣), 10/15/2022 13:01:15
※ 編輯: rubeewine (218.166.162.10 臺灣), 10/15/2022 13:04:39
→ vibianus: 小珍本來就是很whatever的被動接受，拔不拔掉shehulk對 10/15 13:04
→ vibianus: 她沒差啊 10/15 13:04
→ vibianus: 但我理解人很難放下成見的，打開的方式不對基本上就沒 10/15 13:06
→ vibianus: 救了，你就當作電波不合或是十年後再回來看吧XD 10/15 13:06
我很感謝你願意跟我討論，我們十年後再見XD
※ 編輯: rubeewine (218.166.162.10 臺灣), 10/15/2022 13:11:44
推 draw: 同樣覺得不像英雄旅程 而比較接近「小人物遇上大麻煩」類型 10/15 13:45
→ draw: 但是結尾寫法的確破壞了這個結構 10/15 13:45
推 Supasizeit: Cobra Kai 很符合你的架構 難怪第一名 10/15 14:17
→ ksng1092: 不過我一直在疑惑這一套分析要怎麼去套到黃金女郎上XD 10/15 15:18
→ ksng1092: 黃金女郎裡面的"反派"是什麼呢...裡面主角有被迫使達到 10/15 15:20
→ ksng1092: 極限嗎？ 我們看了八季下來看不到那些東西，但我們就不 10/15 15:20
→ ksng1092: 認識主角了嗎XD10/15 15:21
雖然我沒看過黃金女郎，但查了一下感覺是和生活大爆炸故事架構比較接近的情境喜劇，
情境喜劇雖然不見得有角色曲線，但大多會使用故事轉折來寫的，沒有反派依然會有挑戰
，這挑戰的定義符合"與主角對立並要求主角行動或改變"，
生活大爆炸萊納德要追求佩妮的過程中，所有阻礙其發生的挑戰，都能在廣義上被暫時稱
做故事中的反派，可能是佩妮本人、其他追求者、朋友的冷嘲熱諷、或就是謝爾頓，
主角雖然沒被推到極限，但每一次主角"有意識"的行動與決定都能讓你更了解主角，需不
需要被推至極限要看故事架構本身的調性，但行動或選擇必然會出現
推 p520888: 而且一直破第四道牆其實用久了很膩10/15 18:30
→ roccqqck: 其實我覺得這集當倒數第二集ok10/15 18:41
→ roccqqck: 當最後一集就真的莫名10/15 18:41
推 taikonkimo: 這超越康 直接找作者談判 直接變最強英雄囉 10/15 20:48
※ 編輯: rubeewine (218.166.162.10 臺灣), 10/15/2022 21:55:56
推 adoy: 雖然不見得完全同意這篇，但是這種批評文章才是有要跟大家 10/15 23:25
→ adoy: 討論的，比那種凡事只會SJW搞爛作品，然後嘲諷其他觀眾都是10/15 23:25
→ adoy: 漫威腦粉、SJW才沒有覺得超爛的文章有營養多了，至少都有點10/15 23:25
→ adoy: 出劇情哪裡有問題，也沒有攻擊觀眾、地圖炮性別等等，所以 10/15 23:25
→ adoy: 給個推 10/15 23:25
推 ginopun10477: 寫得好好 我根本沒看這部影集xdd 謝謝您認真的分享 10/16 00:52
→ ginopun10477: 這篇讓我收穫滿滿 10/16 00:52
噓 maxisam: 怎麼會有人喜歡同一個故事結構 一直拍 10/16 02:44
推 maxisam: 但是這個編劇的確在諷刺自己啊 10/16 02:49
用任何架構都沒問題，漫威一直都有在嘗試用新架構，例如黑豹的架構就跟獅子王很類似
。
女浩克的問題在於，它沒有給出新的架構、整體劇情方向混亂，結局還破壞了原有的架構
與故事內部邏輯，這才是它爆炸的原因
推 Mrrichman: 縱使你分析成這樣SJW還是會想教育你 10/16 02:58
※ 編輯: rubeewine (118.231.152.194 臺灣), 10/16/2022 03:47:32
推 knok: 我覺得，還不算晚。這次沒在第一集就跟你講明，很傻眼 10/16 07:39
→ knok: 下次我們就知道了，不用對這種片去認真看待10/16 07:41
想借題講講"錯誤期待"的事，
故事開頭的架構代表著編劇的"承諾"，這是編劇與觀眾溝通的方式，
如果是一個懸而未解的難題那結局會解決它、如果是一個未完成的主角那結局他會至少完
成一個階段的轉變，
若編劇給出承諾卻沒有去實現它只有兩種可能：1是編劇搞砸了、2是編劇在耍觀眾，不管
是哪一種觀眾都會有被欺騙的感受。
今天就算一開始對此劇一無所知就進來看故事了，那觀眾也會根據故事架構開頭給出的承
諾，來幫助自己思考該對故事做出什麼樣的期待，
我看了女浩克開頭並看見了它套用角色成長的架構(不是我硬凹，是它就是這麼寫的)，我
不懂為什麼我這樣是"錯誤期待"? 寫壞就是寫壞啊，還是要編劇承認他就是在耍觀眾?
推 luciferii: 你居然看到胡鬧了八集的Jen還會在乎她的成長? XD 10/16 09:55
→ luciferii: 她只想安安穩穩賺錢和找願意上床的男人打砲啊，兩者都 10/16 09:55
→ luciferii: 有應該算成長完畢了，成為超級英雄才是最退步的事 10/16 09:56
胡鬧歸胡鬧，但這個過程中故事架構卻一直在跟"角色成長"的概念糾纏，不論是第七集的
心靈成長、第八集的開導還有主角遭遇大危機都是啊，不要成長可以，那就不要這樣寫啊
→ hTCe9: 問題應該是女浩克「性生活很充實」、「打破第四面牆」等等10/16 09:59
→ hTCe9: 的確都是還原漫畫設定，可是你整體搭配起來就是很難看10/16 09:59
→ hTCe9: 所以才會有人從結構去分析。就像你寫草書、演即興音樂，都10/16 10:00
→ hTCe9: 還是隱約有一個基礎結構，只是結果不那麼正經八百，不然就 10/16 10:00
→ hTCe9: 是完全一團亂10/16 10:00
推 luciferii: 應該說很吃電波，如果你想將MCU視為一整個大計劃就會很 10/16 10:04
→ luciferii: 難接受，如果MCU跟漫畫世界一樣，只是基礎設定一樣各 10/16 10:05
→ luciferii: 自發展，那這種安排就跟主線漫畫後面附的小品一樣很稀10/16 10:05
→ luciferii: 鬆平常，雖然前面劇情我沒被逗笑，但顯然很多讀者有10/16 10:06
推 luciferii: 這故事原型可能是來自Marvel Comics Presents #18 10/16 10:14
→ luciferii: Jen聖誕節太無聊所以幹掉一堆反派，最後解救無聊一天的10/16 10:14
→ luciferii: 是她打改漫威編輯部抱怨，收到了以自己為名開啟的新 10/16 10:15
→ luciferii: 連載漫畫（廣告兼預告）10/16 10:16
推 hacker725x: 某群人不同意不贊同還想立牌坊好像這篇文是他寫的 XD 10/16 10:16
推 luciferii: 超英故事在歐美已經不是那麼嚴格的東西，而只一種故事10/16 10:19
→ luciferii: 背景，就像She-Hulk影集裏透露出跟MCU電影版不同的氣氛 10/16 10:20
→ luciferii: 超能力似乎已經變成司空見慣，民眾也不會特別在意的事10/16 10:21
推 luciferii: 如果要類比類似作品，可以想想武俠楚留香和科幻Dr. Who 10/16 10:26
→ luciferii: 觀眾想看的都不是主角成長啊XD10/16 10:26
感謝科普與提供新思路，我喜歡你拿漫畫劇情來當參照討論，雖然我沒有看過這一篇漫畫
，但我能假定故事開頭時，珍的角色是"已完成"的狀態了吧?（有錯請指正）那漫畫的故
事就不是以"角色曲線"，而是以"劇情反轉"為設計吧? 結尾她打去編輯部抱怨而得到新連
載，聽起來就是個很有趣的反轉。
Dr. Who也適用於這個概念，這類型故事的開頭，角色的曲線早已完成/或是完成的差不多
/
或是完全不需要角色曲線，
觀眾期待的是故事外在情境的發展與反轉，可是女浩克裡主角離完成還很遠，一直到第八
集還在迷惘自己的身分定位啊...
推 kee32: 樓上內行 10/16 11:00
推 peter813270: 懷疑你也是英文系但我沒有證據哈哈哈 10/16 12:11
※ 編輯: rubeewine (114.39.42.51 臺灣), 10/16/2022 21:21:21
※ 編輯: rubeewine (114.39.42.51 臺灣), 10/16/2022 21:24:45
推 fanisha: 知道你要表達什麼 還蠻認同的 這部算是有點創意的惡搞喜 10/16 22:59
→ fanisha: 劇吧 輕鬆看還可以 10/16 23:00
推 luciferii: 那篇故事她一開始就打給編輯部了，沒有反轉XD 10/17 02:10
→ luciferii: 美漫世界觀比較複雜，延續了八十年的歷史，每個主角都 10/17 02:10
→ luciferii: 是在已完成/未完成之間隨意切換中，不是一個整體大故事 10/17 02:11
→ luciferii: 所以說對美漫讀者來說這種劇情安排不特別突兀，但對 10/17 02:12
→ luciferii: MCU迷或影視迷可能就會反感。 10/17 02:13
→ luciferii: 但類比 Dr. Who 來想也一樣，或者 Star Trek 這類單元 10/17 02:14
→ luciferii: 劇形式，跟 TBBT 一樣主角個性可能還是會非常緩慢成長 10/17 02:15
→ luciferii: 但那不多數觀眾追劇時最關心的重點，雖然有描寫成長的 10/17 02:15
→ luciferii: 那集在季末後可能會變成最廣為討論的一集。 10/17 02:16
→ luciferii: 科奇幻故事的特色是，觀眾入門原因反而可能是先對設定 10/17 02:17
→ luciferii: 感興趣，才慢慢去看能創造出什麼故事，這也是SW/ST/超10/17 02:18
→ luciferii: 英那麼多爛作但還是有死忠迷會看的原因。 10/17 02:18
→ luciferii: 看看影視版上一堆人口嫌體正直，罵完再繼續追看下一部10/17 02:19
→ luciferii: 就知道了XD10/17 02:19
→ luciferii: ^但那不是多數觀眾追劇時最關心的重點... 10/17 02:20
感謝指正，所以在這篇漫畫中，推動故事發展的核心就是"珍很無聊"，這就是它開頭的故
事架構，讀者自然會期待這點最終會有結論，於是她得到了新連載(不無聊了)，妥妥的架
構啊~ 我能明白現在超英已經被拿來當成任何故事架構的背景了，就算跟世界觀大架構已
經無關了(但今天女浩克的情況也不是啊~)，當成短篇來看的情況下好作品這麼多(也還會
再出現更多)，但會被大家罵的作品卻永遠都是那幾個錯誤，例如毀掉角色原有的設計，
或是更常見的---故事架構寫壞了
然後，對 接下來我會去看狼人，我會做好心理準備的(欸
→ TRYING: 只能說沈佳宜走得太前面 - 人生很多事本來就是徒勞無功的10/17 12:52
→ TRYING: 啊 10/17 12:52
→ TRYING: 如果依照你的分析(我認為分析的很合理) 是不是也等於完全 10/17 15:50
→ TRYING: 中了這部片要打的 就不給你故事框架 不給你反派 且最後10/17 15:50
→ TRYING: 真的用"機械"來降神(凱文) 也就是編劇群預判了你的預判10/17 15:51
→ TRYING: 女浩克處在第四階段 電視劇收宮之作 (不考慮特輯) 10/17 15:52
→ TRYING: 也許這部劇的出現 是希望你開始打破對"劇"的期待方式 10/17 15:53
→ TRYING: 正因為超英在怎麼拍大概就是這個套路 所以如果遲早要面對 10/17 15:53
→ TRYING: 也許就是找真正看劇的反派"網路酸民"來一起解構 10/17 15:54
→ TRYING: 畢竟 在此之前 從來就沒有人能一口氣把所有漫畫都丟入影視 10/17 15:55
→ TRYING: 現在 又要互相連動 又要不能重複 又要有亮點 真的已經太 10/17 15:55
→ TRYING: 難了 當然這些想法 不能幫慘澹的第四階段解釋甚麼 10/17 15:56
→ TRYING: 只是 女浩克這樣的呈現 也許 可以讓大家卸下一點緊張 10/17 15:57
→ TRYING: 像是告訴你 嘿 不要這麼累好嗎 我就TMD是個電視劇 未來還 10/17 15:58
→ TRYING: 會有無數個"漫畫改編"電視劇要上 不爽不要看.... 10/17 15:58
→ TRYING: 也許他也在宣告 大家不用真的每部都追 重要的看看大銀幕 10/17 15:59
→ TRYING: 電視劇就當動畫看 可有可無 無傷大雅 畢竟大家也不是都 10/17 15:59
→ TRYING: 看過漫畫 才看MCU電影的10/17 15:59
如果要打破觀眾對架構的期待，那一開始便要這麼做，編劇的職責就是操控觀眾的感受與
期待，厲害的編劇能從頭到尾都牽著觀眾的鼻子走，而且觀眾還會很開心。
說是預判其實很難說服觀眾，故事架構就像一個"門檻"，只要有到達就不會太難看(但寫
得太差可能也會很無聊，例如黑塔)，如果要改變它，那至少要用"超越"這個門檻的方式
，觀眾知道編劇可以駕馭這個架構的前提下，去改變它讓它更精采，女浩克的用了機械降
神最方便解的方式，就沒有超越這個門檻，而是直接放棄了，所以才被罵成這樣，想辦法
換架構很難、試著不重複很難、要有亮點很難，這些都沒錯，但就是因為這樣，所以才不
是每個人都是厲害的編劇啊，
你說的最後一段如果是真的...，那其實現階段的漫威還蠻悲哀的，哪個編劇會希望自己
寫的故事可有可無呢...?
推 riddler: 分析得很好!而這句話"迷惘自己的身分定位"也大大打臉機器 10/17 20:32
→ riddler: 降神的荒謬^0^要是劇本可以那麼輕鬆就改掉(跟JoJo的炸彈10/17 20:33
→ riddler: 皇后還滿像XD)那麼女浩克只要無限重來到她想要的劇本就好10/17 20:36
"濫用最方便解"的方法(例如機械降神)，不能用在那些企圖讓觀眾"認真"看待故事的戲劇
，例如，甘道夫不能叫巨鷹直接載著佛羅多去末日火山丟戒指，與戒靈根本就沒關係，真
正的原因是這樣會破壞故事架構，這樣故事會很無聊，就像對付薩諾斯時不會靠蟻人進屁
眼、也不會靠魔法傳送門切手(盡管早就出現過這招)，除非像死侍一樣，不管發生了多慘
的事情，接下來幾幕都會繼續瘋狂搞笑，編劇就是在讓觀眾知道，不用太期待主角會很認
真去解這些題，但女浩克一直到結局前都不是這樣的。
※ 編輯: rubeewine (1.175.207.125 臺灣), 10/18/2022 00:16:49
推 r622123: 推啦 10/18 07:59
推 matsuwu: 感謝你為了這個爛劇，寫這麼大一篇XDDD 10/18 12:43
→ matsuwu: 看完真的很氣... 每集都一付要塑造什麼大反派10/18 12:43
→ matsuwu: 然後虎頭蛇尾10/18 12:43
→ louzymizery: 辛苦你了，但光蓋曼叔那句算自古神話以來的文本創作 10/18 14:55
→ louzymizery: 的總括抽象核心.在影視速食跟意識形態先於故事人性 10/18 14:56
→ louzymizery: 的創作者及受眾身上.明明自己骨子裡也需要,但執行時 10/18 14:59
→ louzymizery: 還是寧可追求自己認知的獨特，而不是追求故事本身.. 10/18 15:00
推 violin9458: 但我覺得原Po你對這部劇誤會很深欸？我早在前面不知 10/18 16:48
→ violin9458: 道哪集討論浩克王網友在腦補後續發展的時候我就說按10/18 16:48
→ violin9458: 照這劇的調性跟前面幾集解決問題的方法 浩克王應該也 10/18 16:48
→ violin9458: 是輕鬆兩三下喜劇性打發10/18 16:48
→ violin9458: 不知道你「女浩克一直到結局前都不是這個樣子」是怎 10/18 16:49
→ violin9458: 麼得到的結論 明明跟泰坦尼亞的官司那時候也是很隨便 10/18 16:49
→ violin9458: 就解決了 10/18 16:49
前面的解題法雖然隨便解決，卻還是有著伏筆與方法的，是用因果來寫的，(講述自身經
驗)幫噁男前同事打贏官司、請約會對象當證人(證明珍早就用了這個名號)來打敗泰坦尼
亞、甚至到最後一集妮基都使用了計謀來持續這個故事內部邏輯，然後突然就機械降神了
，前面提的隨便歸隨便，但這些方法卻是去支持故事本身發展過的因果的，突破第四道牆
跟直接修改並放棄故事邏輯是完全不一樣的概念，如果要發展出一個突破故事前期邏輯的
方法(類似機械降神)，那主角必然要去承受相應的努力與代價，才不會讓觀眾在最後一刻
覺得"啊前面的努力與故事邏輯都是屁喔?"，例如康斯坦丁電影結局、例如降世神通主角
不願殺烈火王的解法。
※ 編輯: rubeewine (218.166.171.130 臺灣), 10/18/2022 20:42:56
推 violin9458: 但浩克王不是用改解局變不見的啊 10/18 22:19
→ violin9458: 浩克王最後還是走法律途徑收掉 10/18 22:20
→ violin9458: 布魯斯跟惡煞泰坦都還在 基本上就代表發生過的事都沒 10/18 22:23
→ violin9458: 被改變 所以基本上你可以當成他們有打架只是沒拍出來 10/18 22:23
→ violin9458: 給你看（因為女浩克不想最後一集在那邊打來打去）直 10/18 22:23
→ violin9458: 接跳到打完架警察出現 10/18 22:23
所以我一直強調故事架構，前面的故事架構都是，1.遇上難題>2.主角(群)想出解決辦法>
3.難題因主角(群)想出的辦法或努力而得到處理>4.難題解決。(觀眾會因為這些故事設計
而明白這就是這部的架構)
試試拿來套用到結局上，1.遇上難題(珍的生活受到打擊、浩克王逍遙法外)>2.配角有努
力(妮基想出解決辦法)，但主角本身並沒有，甚至最後會出現在那邊可以說是陰錯陽差，
如你所說難題不是因為改結局而不見的話>3.主角把敵人打敗然後報警抓人>4.難題解決。
跟改劇本沒有關係的話，有沒有發現架構壞了? 從需要主角群的努力來突破困境，變成了
主角運氣好所以最後問題處理好了，妮基雖有通報珍，但珍本來就會出現在那裡，這個設
計讓妮基的努力是沒有意義的，只是為了讓配角最後能在那個地方，更不要提珍根本毫無
作為，她唯一做的事情就是跟編劇說這不合理，然後事情就草草結束了，所以才會有觀眾
會感到衝突"怎麼這樣處理結局?"，因為前面的架構都不是這樣寫的。
※ 編輯: rubeewine (218.166.171.130 臺灣), 10/18/2022 23:05:53
推 tomtom33: 妳認真了。 女浩克定位就是低成本、墊檔、過渡用的超級 10/19 12:14
→ tomtom33: 小品劇。但被包裝的煞有其事，又或者觀眾對此劇抱有錯 10/19 12:14
→ tomtom33: 誤期待。 10/19 12:14
→ blc: 套的架構不是英雄旅程，是瑪麗蘇 10/19 14:57
推 killeryuan: 希臘戲劇的機械降神有一個重大前提 就是眾神無處不在 10/23 03:01
→ killeryuan: 到處都是神殿 到處都是詩歌 都在歌頌眾神 祭祀眾神 10/23 03:01
→ killeryuan: 所以觀眾本來就知道甚至期待眾神的出現... 10/23 03:02
推 Pixis: 以前戲劇系的 認同這篇 11/11 22:02
→ Pixis: 機械降神超容易導致虎頭蛇尾的問題... 11/11 22:02