Re: [發功] 物理 誤理!?

[edit (散播歡樂散播愛)]

※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: ※ 引述《edit (散播歡樂散播愛)》之銘言：
: : 既然有物理內行人在看
: : 我想我還是提出我以前在弦論課的一些疑問好了
: : 像是弦論  是可以無窮維的弦都引用進來
: : 而後來會變成9+1維  還是26維  的空間  (詳細維度可能有些出入)
: : 是為了符合某些對稱性  所以限制下來的維數  不然弦的世界  是可以無窮維的
: 當然 沒有人會喜歡他的理論裡面跑出來世界是10維
: 是因為在10 dimension Lorentz invariance 成立
: 很多不懂的人聽到這馬上把弦論家當瘋子了
: 但其實我們已經成功把多出來的維度 extra-dimension compactified了
: 也就是說 我們把多出來的維度捲成有限的空間 像圈圈那樣
: 最後我們發現 Calabi-Yau manifold可以很成功的 compactify extra-dim
: 也就是因為這個突破 弦論才慢慢發展成熟  不然誰想去管十維的理論阿!
這就是創意  在一般人來說  就是特異功能  能夠想到別人沒有辦法想的

: : 然後老師有說過目前弦論的ground state還不能找到真實世界對應的物理
: : 弦論  可以往後推  推到  超弦  膜理論  mother理論
: : 後面的推導我沒有看過  不過我聽到的概念  應該也是類似的方式
: : 問老師  很多物理上的問題  老師只能回答這是數學推導出來的結果
: : 不能解釋太多  所以後面可以作的還很多  應該跟他的解一樣  是無窮的  XD
: 我不曉得你說的無窮是什麼 但弦論的產生就是要解決量子引力中
: 無窮的問題 你這樣說會誤導大眾以為 string theory is not a finite theory
弦  的解是可以無窮維的阿！
有0維弦  1維弦  2維弦  ...  9+1維弦...
他的解空間是可以無窮維的
之所以解是有限維度9+1維  是為了滿足某些對稱性
這你不信  可以去問弦論的老師  這不是我說的  XD


: : 所以弦論應該是物理直覺+理論數學  的結晶
: : 物理  弦論  在數學家來說是很骯髒的  基於數學家對數字邏輯推導的潔癖
: 這裡完全不對喔  場論跟弦論已經刺激了不少新數學產生
: 尤其是大數學家 陳省身跟邱成桐都對弦論有很大的信心跟愛意 XD
: Mathematical gauge theory and Atiyah-Singer Index thm
: 都是多多少少由物裡激發的喔
: 所以大家都這麼說 弦論跟最深的幾何問題有這麼深的連結
: 如果他不正確的話 上帝真的是在開玩笑拉
: 邱成桐也在他演講裡說 "除非造化弄人 不然弦論應該是最終理論"
: (原文請見數學版)
這是互相的阿！  物理激發數學  數學激發物理
你覺得有很大的問題嗎？  我覺得這是很正常的耶！
雖然說我說了數學激發物理  後面的要自己想啦  不會舉一反三嗎？
這是孔子說的  XD

又有一個說大話的說  "弦論是最終理論"
這就是噱頭  吵新聞  增加信心  打氣用的！！  XD
這就跟當初大統一場論的說法一樣  找到一個統一宇宙力的理論
但是後來發現  重力沒有辦法量子化  在這個統一場論之外
那超弦  膜理論  甚至之後會不會出現什麼體理論  誰知道阿？

看來造化一定會弄人的！  不然就不是人了！  XD


: : 因為物理學家在這些數學作了很多手腳  像是近似  或者trick
: : 為了符合真實的觀測到的物理現象  或者物理直覺
: : 說到無窮大
: : 這就跟我以前在解場論的時候問題一樣
: : 很多時候  就可以用一個cut off  或者  說解是發散  不存在  然後就丟掉
: 這個我前面就說過  物理學家知道什麼可以丟 什麼不行
: 場論裡的 infinite vacumm energy and renormalization都有很深得物理意義
: 不是東西說丟就丟
: 這樣的話 我五年級就可以發理論paper了  都丟掉就好啦 XD
是阿  這後面就是一堆物理的意義  需要實驗證實
還有有人要相信  要能說服人

: : 我是覺得有些奇怪  而且同樣的解法  應用在不同的粒子  loop  積分路徑
: : 就會有不同的處理手法
: : 當然背後有一堆理由  為了要self-consistence  (自恰  自圓其說)
: 內行的看門道 很多東西不懂的人都有這種感覺 感覺是湊出來的
: 像我看固態物理多東西也是這樣
: 但其實裡面有很深的道理
沒錯阿！  但是看清楚之後  才知道  真的是湊出來的耶
固態  我看裡面很多也是為了解釋實驗現象所以湊出來的
我以前在做粒子物理  也有這樣的感覺
難保弦論  進入實驗的檢驗的時候  也是這樣的

: : 這個作理論的應該知道  這是要發表一個理論  最基本的要求
: : 如果都自己打自己嘴巴了  那還可以拿出來說嘴嗎？  XD
: : 除了弦論  我聽說也有其他理論在把重力量子化
: : 好像是quantum loop之類的  久沒有念  忘記詳細的稱呼
: 這個理論只能應用在重力上
: 不像弦論大一統這樣博大精深
我說過了  弦論引用了無窮維的理論  所以是可以包括所有的現象
就是我們把很多無法解釋的東西塞到高維度裡面  那麼一定可以的阿！
就跟多項式逼近一樣  越多項數(維度)  就越能逼近一個很奇怪的曲線(真實的世界)
裡面的有限維理論是因為為了滿足某些對稱  所以限制住了
但是當需要的時候  還是可以把那個限制打開  拿掉的
這就是數學的遊戲  沒有看出來嗎？

: : 我想對於追求物理的真理那種熱忱  這是很好的
: : 因為很多物理先鋒都是有這樣的自信  但是還是要學會多聽聽一般人的意見
: : 免得被一般人視為怪人阿～～
: : 我建議多看看物理裡面不同的領域  說法
: : 把他們統合起來  不止是弦論
: : 把他們互相矛盾  弔詭的地方找出來  整合出來
: : 我相信你就會看到物理或這個世界的全貌
: : 當然除非你有費曼那樣天才的腦袋  一個物理直覺很強的腦袋
: : 那麼也就不用看我這些廢話了  這些不過是一個平凡人
: : 在物理界遊走了10年  得到一點小小的心得
: : 唉  我有看過  背後的數學太複雜了  我實在沒有耐心  也沒有毅力  能力
: : 去作這些複雜的計算  所以還是放棄吧！  認清事實！
: 其實你在物理呆久了也知道 沒學過的東西總是太複雜
: 一旦下苦工學會了 就會覺得不過如此 甚至覺得微不足道
: 想當初相對論給我不少麻煩 現在回頭看就感覺當初的掙扎好好笑 XD
: edit兄我覺得你太早放棄拉  弦論數學不是複雜 就是幾何而已
: 你如果弄得懂廣義相對論 一定可以懂弦論的幾何 像陳類 (Chern Class)等
: 再試試看如何?
我知道  有很多張量  tensor
就是把向量的維度擴充  又加入一些像是愛因斯坦的規則  之類的運算
我知道我自己在運算的時候常常會算錯
而且沒有耐心一個一個檢查  所以我沒有辦法繼續走下去就是
這個物理遊戲  玩的東西
不是我的專長  如果你很擅長數字的運算  我覺得你要走這一條路是很好的


: : 人生嘛  就是混一口飯吃  我想這些教授  理論學家  實驗學家
: : 也是為了爭他們自己的一口飯  說是為了自己的理念也好
: : 所以才會這樣的激動
: 如果世上大家生下來只是為了混口飯吃
: 這世界將會很不一樣
: 如果國父當初只想混口飯吃 我們今天就會很不一樣
那是多了愛心  不過那也不是科學的範疇了
科學算不出一個人有多少愛心  多善良的  呵呵

: : 但是別忘了我的立場是  "沒有絕對的對錯  也沒有一定的真理"
: : 因為我所看到的真理總是以不同的形貌  層面  出現在我們日常的生活之中
: : 真理  在物理有物理的面貌  在宗教有宗教的面貌  在神秘學有神秘學的面貌
: : 在人與人之間也有他們的面貌  文化  歷史也是...
: : 放開心胸  多看看不同的世界  宇宙
: : 希望你能夠在你的領域  好好發展  作點你覺得有用的東西吧！
: : 意義與價值  是人自己賦予的
: 說的對 受教了  我會作點有用的東西出來的!!
: : ......我說過  念到最後  我覺得我比較像是哲學家
: : 沒有辦法  誰叫哲學是科學之母阿～～  哈哈哈～～
: : **********
: : 上面很多討論  說法  我也是引用教授  老師之間他們的對話  演講
: : 或者說法  並不是只是我一個人的想法而已
: : 我只是把他們整合起來  所以看到一個面貌
: : 就是這樣而已  我在做的工作是<<--資料整合  呵呵～～

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這邊我再引用一個場論教授老師的話好了
"生命對物理來說  是沒有意義的  因為不能重複"
這樣的感嘆  讓我瞭解到追求真理的路  是無止盡的
在我有生之年  是沒有辦法完成的
但是還是有很多烈士  身先士卒  我只能佩服他們的勇氣

現在科學和特異功能之戰
我簡單歸類成科學(物理  數學...)和非科學(宗教  靈學  靈魂  神秘學...)好了
做一個mapping  (物理學家的手腳)
對應到數學裡面的數線(全世界)  那麼科學就像是那些有理數
而這些非科學的就像是無理數
有理數和無理數是兩個不同世界的東西
而李教授想用有理數(撓場)去逼近無理數
雖然看起來很像  但是卻永遠達不到真正的無理數
就像3.141592654...  和  pi  一樣
3.141592654...永遠不會是  pi  的  這只是一個近似值

而物理很多理論  場論  弦論  也是
他只能解釋這個物質世界的一部份
不會是最終理論  會後理論  永遠是研究不完的
物理也是在逼近真實世界  但是真實世界  確有很多的無理數(非科學)存在
不過因為人的關係  所以有理數和無理數是可以混著用的
就像一個公式裡面可以有0.1 ,564 也可以  有pi  ,e...的存在一樣
這才是真實的人生  真實的人生不會是只有解析解的
可能是無解的  就是一個漂亮的公式  式子  放在那裡
可是內部是很複雜的

物理也是真實世界的一個近似值
甚至只是一部份真實而已

我們一般人會誤以為有理數比無理數多
但是數學家證明  這兩種數字  是一樣多的
所以不要認為物理是全部  就是這樣
因為人還是有很多非理性  感性  心靈的東西
這些是不能用邏輯  或者數學  漂亮的寫下來的

我記得有一個哲學家說過"人  是不能懷疑自己的存在的"
很不幸的  我常常懷疑自己的存在
然後才看到一些似是而非的真實
反省自己  就會看到這個世界的全貌
因為我們每一個人都是自成一體的小宇宙
站在自己的原點看世界  (所以聖鬥士星使才會說"燃燒吧  小宇宙！！")
XD

所以這樣的討論  我覺得不錯
也能退去一般人對於物理  神秘的色彩  過渡崇拜的色彩  或者權威的色彩
對於特異功能  我也是抱持這樣的態度
去瞭解了  也就沒有什麼特異了
這是內行人的說法...
XD

我的擅長是抽象式  跳躍式的思考
在某方面說來  我比較像是哲學家
這是我給自己下的結論...



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.101.151
推 breedy:"但是看清楚之後才知道真的是湊出來的耶"
→ breedy:你若不懂弦論請不要下這種定論很嘴炮不科學
→ breedy:沒錯 你的哲學比你的物理強太多了
→ breedy:我無能去作哲學辯論其他科學問題我樂意討論
推 edit:恩恩  達成共識就好了！！好好加油吧！^^
推 edit:真的隔行如隔山  我是沒有想貶低弦論的意思
→ edit:我也蠻認同弦論的說法 不過那只是一種可能
推 edit:所以我自己會用比較保守的說法
→ edit:畢竟實驗也還沒有出來!!
推 edit:不同的立場  切面  就會看到不同的事阿!
→ edit:這是這次討論小小的結論...
→ edit:既然你身在國外  就好好加油！！
→ edit:希望你能夠看到更高更遠的地方(物理)啦～～
→ edit:我只能呆在台灣做個小小的教授或去業界混吧！
→ edit:這就是地域的差異  很大的現實  (茶)
推 breedy:嗯 討論愉快 一起加油吧!