Re: [轉錄]Re: [新聞]台灣財富匯集黃金四縣市

[liton (歐吉桑留學生)]

以下的論述也是很長
為了方便閱讀  先將重點寫出

1.推論邏輯
2.高科技產業
3.金融業


1.推論邏輯與實證
既然這裡是經濟版  我想論述事情的時候還是得回歸到推論邏輯與實證
其實這是我最關心的一點
經濟理論在畢業之後  或許隨著時間的流逝  會逐漸的忘記
但是邏輯推論與實證的訓練是一輩子受用的
但在這常常會看到這樣的錯誤一直出現
除了實證之外(例如有人會以自身體認來論證  卻不在發表之前先查驗一下)
更嚴重的問題是推論過程

常常看到情況先有結論再去推論或找理由

例如
推 edkoven:補助電子業可以使整體經濟受益 很多人批評   219.71.185.50 02/20 08:46
→ edkoven:但是我是支持的                            219.71.185.50 02/20 08:48

不思考推論過程  而直接思考結論  這樣子是很難說服別人的
甚至造成反效果  讓別人認為你直接受益者  妳的言論只是為了保護自己的利益

其實我比較好奇edkoven網友的背景
在這之前我就看過網友發表一些關於經濟理論的一些文章
我想推edkovne是受過經濟學的思考訓練的
但是一連串看下來
從個人認知來推論  會是先有結論再有推論
一連串的邏輯推論錯誤  真的會讓我有點懷疑...

另外有些網友常常犯的一些問題是將A結論套用在B前提中
例如台灣的經濟是靠製造業  所以理工最強  所以應該輔導高科技產業


2.高科技產業
姑且不論是否該給高科技產業特殊優惠
特殊優惠如果沒有良好的落日條款或配套措施
會造成以下的問題
A.最嚴重的問題是該產業會認為這些特殊優惠本來就是他們就有的競爭優勢
  所以不會去思考企業的下一步在哪

舉例來說  假設某企業資本額100億  營利事業所得稅25%
          又假設該企業在股東報酬率降到5%的時候會思考轉型

稅前損益100億的情況下
             有課稅      無課稅
稅後損益      75億        100億
股東報酬率     75%        100%

---

稅前損益6.67億
             有課稅      無課稅
稅後損益       5億        6.67億
股東報酬率      5%        6.67%

該企業如有課稅  那麼在稅前損益降到6.67億的時候就該思考企業的下一步在哪了
如企業無課稅
不僅造成社會資本投向無效率的企業
更嚴重的是企業會故意隱藏這項警訊而儘早思考下一步在哪

我為什麼會舉這例子
主要就是因為高科技業起伏相當大
五年前的高獲利產品現在可能已經變成垃圾了

至於其他問題在這不多說

3.金融業
推 gate2:台灣金融業和電子業相比奔本是扶不起的阿斗   61.223.213.249 02/20 13:22
→ gate2:電子業已經以全球市場為主要戰場的現在金融   61.223.213.249 02/20 13:23
→ gate2:業連台灣都跨不出去 政府投資也講求效益 投   61.223.213.249 02/20 13:24
→ gate2:資較無效益的產業是cool的主張嗎?

gata2網友的論述真的挺幽默的
政府投資主張效益 台灣金融業跨不出去所以政府不必投資或輔導金融業

   這不是打人的喊救人嗎?

全世界的金融市場除了當地政府有管制之外  台灣金融業幾乎都能去設點或慢慢切入
唯獨未來報酬率最高  台灣金融業最有競爭優勢的大陸市場跨不進去
銀行對於台商大陸的金融往來沒法做
券商到香港發展業務更被掐死
你覺得是誰造成的?

政府對金融業的輔導主要有二
1.請盡早放寬台灣金融業有競爭力的業務
2.不要搞一些辦不到的措施浪費資源和時間  例如定上市櫃上市目標
3.請加強監理機制  不要老是等到金融問題爆出來的時候再跳出來

金融業要的不是錢  錢有本事自己賺就好
只求政府不要掐著金融業的脖子而已 讓台灣的金融業只能在台灣自己人砍自己人價格

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.225.154
※ 編輯: liton           來自: 61.217.225.154       (02/20 16:00)
推 gate2:對不起金融業我不熟 但政府有無限制金融業到
推 edkoven:嗯嗯 那句話版友回我文 我在答覆他的 只看
→ gate2:歐美等市場提供服務? 為什麼台灣金融業不到
→ edkoven:一個回文 推斷這句話無邏輯 是不是有點武
→ edkoven:斷
→ gate2:歐美市場拓展業務? 到底是金融業經爭力不足
→ liton:放著幾十萬台商生意不做跑去歐洲做?
→ liton:自己有競爭優勢的最甜的一段不賺?
→ liton:歐洲?台灣的銀行跟歐洲的廠商熟還是台商熟?
→ gate2:到歐美資本市場競爭? 還是因為沒辦法服務台
推 liton:金融業相當大  銀行的台商客戶政府不給賺
→ liton:證券業的本地客戶又跑到國外掛牌
→ liton:自己本來就該賺的生意都不先賺  去賺國外錢?
→ gate2:說穿了就是 金融業全球市場競爭力不足 只好선
→ liton:金融業要靠的是制度與開放才有競爭力
→ gate2:先賺些easy money 像台積這種高中畢業該去的
→ gate2:公司 全年營收有70%是來自北美和歐洲 顯然就
→ gate2:是台灣理工科太弱的又一明証
→ gate2:竟然不知道先賺 亞洲(佔營收10%)尤其是中國
→ gate2:台商的錢
→ gate2:所以將 競爭力和市場倒果為因的應該是原po
→ liton:連金管會或是政府都不敢提這樣的論點
推 liton:看到這樣的論點真的是很暈
→ liton:可不可以來幾個懂的啊
※ 編輯: liton           來自: 59.112.9.41          (02/20 19:21)
→ liton:花旗幹麼要買華僑?來台多少年了  要設分行
→ liton:早設了
→ liton:另台灣的銀行在還外早就在歐美資本市場競爭ꐠ
→ liton:請問你知道什麼是國際金融市場嗎?
→ liton:討論與爭論最大的差異在能否接受對方的觀點
→ liton:我之前不懂的地方我道歉了  那你呢?
推 gate2:請原po告訴大家 台灣金融業來自歐美的收入比
→ gate2:例是多少? 不要一直說自己有國際競爭力但是
→ gate2:一提到收入來源分布 就馬上轉移焦點
→ gate2:另外"銀行早就在海外競爭"跟"台積全年營收70
→ gate2:%來自北美歐洲客戶"兩者意義天差地北 要別人
→ gate2:道歉也要能提出有說服力的證據 中芯也在北美
→ gate2:和歐洲設有據點 難道你會說中芯的競爭力和台
→ gate2:積一樣嗎? 再問一次 來自歐美市場的營收到底
→ gate2:佔台灣銀行業務的比例為何?
推 earthmax:樓上這樣比較兩種性質不同的產業蠻不合理
→ earthmax:國際金融市場跟你說的台積營收比例來自哪
→ earthmax:裡這種比較有意義嗎...
→ gate2:我希望原po拿出實際的數字來證明台灣金融業
→ gate2:的國際競爭力 如果其他數據更有說服力 我也
→ gate2:接受
推 comicrover:拿一個接受國家投資抵減等優惠多年的公
→ comicrover:司的外國收入跟沒有任何補助的金融業比
→ comicrover:然後再說金融業沒有國際競爭力.......
→ comicrover:這樣得出來的結論怎麼看都有失偏頗阿
推 comicrover:再來看看台積電這個產業的客群分布，多
→ comicrover:數都在歐美，是因為電子產品大廠多數是
→ comicrover:歐美公司所致，所以公司業務發展到最後
→ comicrover:比例上一定是歐美的訂單較多。
→ comicrover:拿著台積電歐美的營收比例來強調國際競
→ comicrover:力，根本沒有證明到。國際競爭力是相較
→ comicrover:於其他海外同業，在爭取訂單上是否佔有
→ comicrover:優勢而定。如果我今天開一家公司，生產
→ comicrover:只有某個國家需要的東西，而且剛好其他
→ comicrover:同業的產量不足以應付需求，所以我的東
→ comicrover:西全賣光了，海外營收佔100%，這樣也叫
→ comicrover:有國際競爭力?
推 gate2:Nvidia這種最頂尖的design hous為什麼投台積
→ gate2:因為台積是最具競爭力的廠商 如此而已 不知
→ gate2:台灣金融界有無類似的實例?
→ gate2:為什麼要比歐美市場的營收比? 因為歐美有最
→ gate2:競爭的自由市場 能在歐美市場勝出廠商的競爭
→ gate2:力自然不差 比較金融和電子業既然有本質上的
→ gate2:困難 那就讓市場來說話 我贊成檢討對電子業
→ gate2:的租稅優惠 但理由應該是電子業的全球競爭力
→ gate2:已經足以面對全球市場 而不是原po這種 電子
→ gate2:業無用論
→ gate2:我對台灣金融業和電子業的看法是 電子業拿著
→ gate2:納稅人的補貼在最競爭的市場裡追求利潤 而金
→ gate2:融業同樣也有n次經改打消呆帳或是銀行不能倒
→ gate2:謎失的情況下 只能在國內濫發信用卡賺錢 我
→ gate2:實在不能認同原po的論點 如 電子業的競爭力
→ gate2:來源皆是來自政府的租稅補貼 IMO至少是50/50
→ gate2:金融業我不熟 但n次經改拿納稅人的錢打呆帳
→ gate2:我只看到國內金融業更肆無忌憚的濫發信用卡
→ gate2:沒看到他們因此將國外對手殺的片甲不留的新
→ gate2:聞 再加上看到有人說晶圓廠國外是高中生工作
→ gate2:等言 我更加懷疑台灣金融業的水準
推 comicrover:現在台積電已經進入了成熟期，你認為他
→ comicrover:在先期沒有政府的投資抵減等優惠補助，
→ comicrover:會有今日的競爭力嗎??
→ comicrover:金融業還沒有進入成熟期，也沒有政府補
→ comicrover:助，如果沒有國際競爭力，所以政府不該
→ comicrover:補助，那台積電一開始的時候是有多強的
推 comicrover:競爭力，可以獲得政府補助?? 而你在推
→ comicrover:文中又提到電子業已有競爭力可以面對全
→ comicrover:球市場，那就不需要租稅優惠了阿= =bbb
→ comicrover:兄臺你真的了解租稅優惠用意在哪裡嗎?
推 comicrover:阿...對了，即便用你的投資理論，台積
→ comicrover:電已經到了成熟期，還有什麼好投資的?
→ comicrover:就投資效益來看，錢是砸在明日之星上報
→ comicrover:酬率才會高啊......
推 gate2:拿納稅人的錢去打消呆帳算不算是政府補助?
→ gate2:台積電年營業額100億美金 毛利率45% 如果台
→ gate2:灣金融公司有此獲利能力 才有資格說政府補助
→ gate2:台積這類公司效益不大
→ gate2:要怎樣定義金融業是明日之星? 銀行這種制度
→ gate2:在十字軍東征時就已經開始發展 至今也千餘年
→ gate2:了 而半導體的發明不過是100年前的事 我不懂
→ gate2:一個在人類歷史存在這麼悠久 研究這麼普遍的
→ gate2:產業還能稱為明日之星?
→ gate2:另外 我本來就主張某些電子業 如IC製造/封測
→ gate2:其實已經是全球市場的技術領先者已經沒有必
→ gate2:要給予租稅上的優惠 但我前面的推文說過政府
推 comicrover:得對你說聲抱歉 推文漏看了檢討兩個字
推 comicrover:另外我也沒說金融業是明日之星阿
→ comicrover:政府給予產業租稅優惠是想要扶植幼稚產
→ gate2:的考量不同也非我所能決定
→ comicrover:業，如你所說，台積已經有足夠的競爭力
→ comicrover:已經成熟了，所以不需要租稅優惠。
推 gate2:客觀說是如此 但民主國家政策的施行常是多方
→ comicrover:不過你提出毛利率45% 是想強調政府應該
→ comicrover:繼續給予優惠嗎@@?
→ gate2:利益衝突後妥協的結果 如果今天台灣中止對電
→ gate2:子業的優惠 而第三方反而提供這類優惠 我相
→ gate2:信產業外移必然是避免不了 外移就會有失業問
→ gate2:題 任何民選政權都不願意自己的選民失業
推 comicrover:聽你這麼說我反而認為liton大說的有道
→ gate2:我認為這就是未合台積明顯不需政府扶植 但為
→ comicrover:理，台灣政府過度將資源集中在一處，並
→ gate2:何政府能不敢收手的原因
→ comicrover:不是好事，現在想要把資源移走還害怕產
→ gate2:毛利率可知市場競爭程度 越是獨占市場毛利率
→ comicrover:業外移，所以現在應該讓其他產業獲得補
→ gate2:越高 台積既然在自由市場裡享有這麼高的毛利
→ comicrover:貼，我認為等到這些產業勞動需求擴大以
→ comicrover:後，台積這些公司外移帶來的傷害就相對
→ comicrover:小了
→ gate2:由此可知其他對手提供的服務或產品不如台積
→ gate2:你那是教科書裡教的理想世界 真實世界裡失業
→ gate2:後的轉業幾乎不可能 尤其是專業分工的現在
推 comicrover:我認同台積很有競爭力，但這跟金融業不
→ comicrover:該獲得補貼有何相干? 台積一開始獲得補
→ comicrover:貼也是在幼稚產業時期，那時候毛利率也
→ comicrover:沒這麼高阿XD
推 comicrover:轉去做進入門檻低的行業還是可行的
→ comicrover:特別是其他產業可以帶動景氣的時候，景
推 gate2:光是保證銀行不會倒這種"補助"還不夠嗎?電子
→ comicrover:氣好，其他小行業收入也會變好阿，更何
→ comicrover:況在大陸低勞動成本的情況下，就算有租
→ gate2:業要是不賺錢一樣要倒閉 台灣金融業這種有政
→ comicrover:稅優惠都不一定留的住了，不扶植其他產
→ comicrover:業分散風險那還得了
推 gate2:用說的都很容易 現在叫你休學轉組大學重唸你
→ gate2:願意嗎?
→ gate2:電子業佔台灣股市市值的百分比有多高你知否?
→ gate2:你覺得王建民該因為投球受傷風險高而改唱R&B
→ gate2:來分散風險嗎?
推 comicrover:囧 拿個人利益跟全民利益做比較 你要我
→ comicrover:我怎麼說?  全民福祉極大化跟個人利益
→ gate2:重點不在誰的利益 而在於應該為了分散風險而
→ comicrover:極大化的答案有出入是正常的。
→ gate2:放棄用最有效率的方法創造價值嗎?
→ gate2:你必須試著把我的話看完 再回推文 否則又是
→ gate2:雞同鴨講
推 comicrover:王建民唱歌分散風險跟政府讓其他產業獲
→ comicrover:得優惠有啥關聯? 此外電子業佔股票市值
→ comicrover:多少比率，你提這個出來的用意是???
→ comicrover:另外，政府投資在電子業上創造的價值，
→ comicrover:最後是回饋到哪邊去了?
推 gate2:政府資源有限 無法同時補助所有產業發展
→ gate2:王建民才能有限 不可能投球唱歌樣樣通
→ comicrover:創造多少價值應該不是用股票市值來看..
→ comicrover:我反而認為電子業的產值占GDP幾%，以及
→ comicrover:該產業佔淨出口總值的幾成會是個比較好
→ gate2:政府和王建民都應該發展最能創造價值的項目
→ comicrover:的標準.....
→ gate2:你能不能等我說完再回文???
→ gate2:政府跟王都不該為了分散風險而放棄各自最能
→ gate2:創造價值的項目 這跟個人與公眾利益不同無關
推 comicrover:那麼liton大的說法沒錯阿，政府是該把
→ gate2:2. 股市是資本市場的櫥窗 電子業佔股市市值
→ comicrover:部分資源放在金融業上，不需要租稅優惠
→ comicrover:而是需要完整的金融制度。這確實是投資
→ comicrover:報酬率極高的一項，制度完善就不會那麼
→ gate2:高 代表資本投入台灣電子業獲利較佳 你為了
→ comicrover:多呆帳，而且金融市場是一國經濟體質的
→ comicrover:根本，如你所說，台灣的金融業水準不高
→ comicrover:那麼投資源下去改善金融市場並不為過阿
→ gate2:和你討論真的很累 因為你從不閱讀他人的文意
推 comicrover:不好意思，推文推太快^^;;;;
→ comicrover:我直接回吧
→ gate2:也不正面回答他人的質疑 斷章取義一句話又引
→ gate2:出另一個話題 這種討論永遠不會收歛