Re: [轉錄][心得] 辯論會觀後感-兩人經濟理念的不同

[josephtyw (JosephWang)]

※ 引述《stasis (流雨風雪)》之銘言：
: ※ 引述《publius (殺恐龍的經濟學人)》之銘言：
: :         相信在開放貿易上面, 這個議題是有共識的
: :         所以承接上文, 主要我的質疑點還是以下幾個：
: :         1. 過去的經濟『榮景』和計畫經濟的關係
: :            是 correlation 還是 casuality ?
:                                  ^^^^^^^^^casualty?
causality

: 意外，或許吧。
: 但在下結論之前，建議你去看一本書「李國鼎-我的台灣經驗」（遠流出版社）
: 裡面有台灣從早期靠美援日援，（那時候的小孩子還在穿麵粉袋內褲咧）
: 到工業（投資）銀行的設立，眾多基礎建設的規劃歷史，
: 鼓勵外資來台，稅法的修訂，以及推行十大建設的理由等等……
你知道十大建設是哪十大，其中多少是成功的嗎？
台中港有沒有聽過？現在呢？
原本的計畫是拿「大煉鋼廠」的鋼鐵來造「大造船廠」的船，
可是中船跟中鋼賠錢賠了多久？(是在哪個政府下才轉虧為盈？)

: 這些政策都有其歷史背景在，
: 台灣幾十年來的產業重心，從進口替代轉移到出口擴張，
: 從早期的紡織->石化->電子，可都是這些官僚「規劃」出來的，
電子業真的是「規劃」出來的？
如果您指的是竹科，那請注意園區原本規劃發展航空產業的事實。
如果您指的是電腦產業，連天下寫的孫運璿傳記都承認：

     ...在民國七十年，青少年沈迷於電動玩具及電玩賭博。社會風氣或經濟，
那個重要？衡量之下，孫院長毅然不顧資訊業者的反對與陳情，勒令取締、禁製
（當時每年外銷電動玩具達一億多美元）。但同時政府也出資向業者收購電玩機
器銷毀，「給取締者一條生路，先做的合情合理」。
    另一方面，則刺激製造廠商向更高層次的個人電腦發展。許多目前績優的電
腦公司如佳佳、詮腦，都是由當時電動玩具轉行的。
    而當初擁有大量積體電路存貨，電玩被禁後自喻為「像斷了一條胳膊」的宏
碁，也突飛猛進地發展成全國最大電腦公司。

難道當時是偉大的孫院長「規劃」產業重心要從「電動玩具」轉移到「個人電腦」嗎？
那二十年後台灣產業升級成功，大家是不是也可以歸功於政府「鎖國逼迫產業升級」？

: 台塑跟宏碁台積要是沒有政府介入的話，可能根本就不會存在，你知道嗎？ ^^
: 有興趣多瞭解的話，另外還有一本「李國鼎口述歷史」，
: （這本應該是絕版了，可是當兵時部隊中山室居然有好幾本，
:   當時還蠻想幹走的，不過沒那個膽啊……）
: 可以看看當初李國鼎是怎麼說服張忠謀那票人回來的，很有趣。
我不否認李國鼎推動自由化政策的貢獻，但是我很懷疑是不是沒有他，台灣經濟
就不會起飛。

許多自認有「無可替代貢獻」的人，都是為了鞏固自身的權力而如此聲稱。
事後(死後或下台後)也都證實是假話──沒有他，世界還是照樣運轉。

: :         2. 目前兩邊的政策, 無論雙方
: :            是否符合公共經濟學對政府介入的兩個基礎標準
: :         3. 對於釋放政府資源給民間部門
: :            使得政府規模縮小
: :            是否是正確的『行為』
: 這兩者我不做論斷。
: :         4. 貿然進行大量的政府投資
: :            是否會造成通貨膨脹？
: 看看日本吧！你確定歷來造成通貨膨脹的主因是政府投資嗎？ ^^
邏輯謬誤！
原命題是：「貿然進行大量的政府投資」會導致「通貨膨脹」，
您的回應居然是質疑是否「歷來造成通貨膨脹的主因」都是「政府投資」。
兩者根本不同！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.150.205
※ 編輯: josephtyw       來自: 140.112.150.205      (02/26 13:58)
推 tonyd:工研院的事呢？工研院是自己繃出來的？
→ tonyd:另台積電模式是誰一路相挺？沒有這後盾台積
→ tonyd:在創立初期早就掛了。政府扶持產業背後還包
→ tonyd:括提供土地、人力、資金(背書)、技術...等
→ tonyd:沒政府法規、稅率、資金、人力供應...等扶持
→ tonyd:現在的台灣光電產業也絕對不可能發展起來。
推 tonyd:還是得提醒 科技產業無論是現在還是過去都是
→ tonyd:一項"資本密集"、"技術密集"型產業 以台灣當
→ tonyd:先天稟賦來看 沒有政府這隻手無條件支持(也
→ tonyd:算是在賭) 台灣在科技產業很難產生群聚效果
→ tonyd:甚至發展成國家主力產業 科技業跟一般那種人
→ tonyd:力密集、低技術、加工產業完全不同。
p大從來沒有說「政府沒有做一件對經濟成長有幫助的事情」，
但是做過一件對經濟發展正好有幫助的事情，不代表做的人(或做的那件事情)
的確「能夠」幫助經濟發展。

不然的話，有人在某某公司增資的時候大力出資，事後證明，該公司確實
在該次增資後達到經濟規模、賺大錢。(如果沒有增資做不到)
那是不是表示這些人的「出資」(這件事情本身或這些人)「能夠」幫助公司賺大錢？

沒有人否認correlation的存在，但是這裡問的是causality的問題。

另外，請問台灣政府過去成立過多少類似工研院的機構，其中又有多少是成功的？

推 windpath0724:連推不累嗎?直接發文不是更好?
推 tonyd:推文的好處是想到就補充 習慣很難改 抱歉XD
推 souldragon:回原po台灣無黨外運動時間到一樣民主化
→ souldragon:這個答案你應該會很滿意 放牛吃草最優
民主化本身的causality和correlation的問題就是實證上的一大挑戰。
舉例來說，有些人認為「經濟起飛後，中產階級自然會追求政治民主化」，
但是這到底只是correlation，還是真的有causality，這是一個大問題。

不過，原來的問題只處理政府在經濟成長裡所扮演的角色，請不要離題。
※ 編輯: josephtyw       來自: 140.112.150.205      (02/26 16:27)
推 souldragon:印度很窮吧 為什還是民主國家？
→ souldragon:非洲一些政府軍閥內戰請問經濟怎麼起來
→ souldragon:中國歷史從世界強國-落後是誰的問題
推 Kyosuke:中鋼很早就開始一直賺錢，而要不要查查
→ Kyosuke:中船前幾年獲利怎麼來的？還歸功政府咧
→ Kyosuke:沒想到在經濟版還會看到這個等級的文章 XD
→ Kyosuke:要不要先自己查查資料，創業成功機率如何ꄠ
→ Kyosuke:好奇怪耶，以前經濟奇蹟是台灣人自己行
→ Kyosuke:跟政府無關，現在台灣人難道是天然腦殘嗎?
→ Reki:不要酸人  酸人不好 XD 大家好好討論咩