作者oodh (oodh)
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標題Re: [討論] 台灣的鐵路是公營好呢還是開放民營呢?
時間Mon Mar 17 23:55:28 2008
※ 引述《swijo (swijo)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 台灣的鐵路是公營好呢還是開放民營呢?
: 時間: Mon Mar 17 20:17:42 2008
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: 此種產業本身的高固定成本就是最大的進入障礙
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: 所以說因高固定成本才形成獨占也不為過
:
: 故在此種產業,產業中廠商會不斷的增加其投資
:
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: 以阻擋潛在競爭者的進入
:
: 因此高固定成本之產業只會形成獨占或寡占的形式
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: 而並不會成為完全競爭市場
:
: 那今天假設真的成為了完全競爭市場
:
: 請先試想為何此產業需要投入大量固定資本?
:
: 其原因不外乎為藉由規模經濟壓低單位製造成本
:
: 請記住固定成本指的是廠房設備一類的
:
: 舉一個簡單的例子:
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: 當初福特汽車創辦者亨利福特
:
: 藉由裝配生產線生產大量相同標準且相對便宜的汽車
:
: 因此獲得了巨大的成功
:
: 為何他的售價能相對低廉?
:
: 原因就在於他投入的大量固定成本
:
: 能更快速的生產且品質也更穩定的汽車
:
: 其後更擴大其生產線,將成本壓至更低
:
: 但後來因消費者需要有個人品味的汽車
:
: 而導致了福特生產大量相同規格汽車的策略失敗
:
: 今天台灣的晶圓及面板廠也是一個好例子
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: 1.完全競爭下接單後才依要求
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: 生產一顆晶片
:
: 生產一塊22"面板
:
: 跟
:
: 2.獨佔情況下大量生產後接單
:
: 在1.的情況下
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: 生產設備的最大產量必定是較2.為小的
:
: 因為這樣才可以免去未達產量的固定成本
:
: 故1.之產品單位價格必定會較2.為高
:
: (因為規模經濟之緣故)
:
: 在固定成本非常非常大的情況下
:
: 即使獨占廠商並非以其邊際成本定價
:
: 產品仍然能比完全競爭市場便宜
:
: 就是所謂的以量制價
:
: 其實高固定成本是為了更好的生產效率而生
:
: 而更好的效率不外乎是單位成本的降低
:
: 因此,原文的問題
:
: 高固定成本產業獨佔對消費者較有利?
:
: 應該想成
:
: 業者藉由提高其固定成本壓低單位生產成本增進生產效率
:
: 進而形成進入障礙且使得消費者買到更便宜的產品
:
: 這句話是肯定的!
:
: 以上個人淺見...
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.167.58.240
: → tonyd:你有點搞混了成本、售價 獨佔廠商即便成本 140.118.108.187 03/17 20:22
: → tonyd:低他也不見得(大部分都不會)會將售價壓低回 140.118.108.187 03/17 20:23
: → tonyd:饋消費者 在利潤極大下 他會進最大可能吃掉 140.118.108.187 03/17 20:23
: → tonyd:消費者剩餘。(當然 政府除外) 140.118.108.187 03/17 20:24
: → tonyd:Intel的毛利率長期在50%以上 他會考慮將價格 140.118.108.187 03/17 20:25
: → tonyd:壓低？ 基本上是不會的。 140.118.108.187 03/17 20:26
: → swijo:對不起,我們討論的是極高固定成本廠商. 118.167.58.240 03/17 20:28
: → swijo:請問你有想過為什麼會形成獨占嗎? 118.167.58.240 03/17 20:29
: → tonyd:個人認為 廠商理論可能要再回去看看 140.118.108.187 03/17 20:30
: → tonyd:你上述推論最大問題在--獨佔廠商為什麼定價 140.118.108.187 03/17 20:34
: → tonyd:會比完全競爭低？ 今天他已經獨佔了 為何還 140.118.108.187 03/17 20:34
: → tonyd:要訂低價？ 140.118.108.187 03/17 20:35
: → swijo:假如獨占廠商定價比進入廠商之邊際成本高 118.167.58.240 03/17 20:42
: → swijo:先不論固定成本,這樣不就會吸引新競爭者? 118.167.58.240 03/17 20:43
: → swijo:基於單位成本較低和需定價低於淺在競爭者 118.167.58.240 03/17 20:44
: → swijo:這兩個條件 118.167.58.240 03/17 20:45
------- 我覺得 s、t 兩位爭議從以上推文切入點會比較好說明
簡單來說
s大 錯判了現在晶圓業的態勢
在「我上到的經濟學」裡 就像 t大說的 獨占 是因為競爭者出現困難
也因為沒有競爭者 所以有定價自由 所以有權吃掉剩餘
在這個定義裡 「 台灣的晶圓業 嚴格上來說不算獨占 」
我不知道 在管理學出現「全球策略聯盟」之後 經濟學有沒有再發明新名詞來表示
因為策略聯盟而產生的 "類似獨、寡占市場"
我相信 ATi Intel nVIDIA 在 整體產業面上 都較台積電更有議價能力
-- 他們還是會向台積電下單 但 這是因為台積電也很聰明的不會亂漲價
或者，用一個更貼切的說法是 台積電根本是他們的生產設備 沒什麼好競爭的
Intel 想推64位元技術 開發出來後能不找台積電研究製程 甚至改良晶片設計嗎？
原則上不可能 因為台積電是目前品質高產量又大的IC OEM廠
台積電 可能放棄 Intel 的定單嗎？ 原則上也不可能
實際上是 這些大廠下單 是一波一波下的 他們的議價能力
是存在於這一張一張定單的大小
他們想培養小廠 就下大一點的單 想對大廠施壓 就把訂單減少
但，最後他們要衝刺新產品 或 和對手進行商戰時
為了品質、研發能力 和 產能
還是不得不 回頭找台積電 所以台積電的大單較穩定
但 歷史上在四年前吧 IBM 就曾經用網路競標的方式下單 大幅剝削上游廠商
-- 大家為了搶標 進行流血殺價
-- 卻也因此讓 odm oem 廠有所警惕 變得懂得策略佈局來維持議價能力
像作LED面板的 搶進光電 像宏碁創品牌明碁 像鴻海搶登陸 在大陸推自有品牌
也有開放讓外資大廠持股 作為平衡手段 和搶先取得合作、訂單 機會的
也有合併的 也有投資零組件廠，作「富爸爸」的
不過態勢上 還是美國那些品牌廠商有優勢啦
畢竟他們很聰明 不斷的培養代工、零組件廠商 甚至自己作一陣子的富爸爸
來降低被代工廠商威脅的可能
-- 有時候是因為技術要更新、需求要大幅改善
原代工廠無力重新投資 而抵抗
或 小工廠衝技術、專利 他們的開價會低很多
要原有大零件、代工廠作出新功能零件 可能會開高價、也可能不願專利被轉移
簡單來說 就是重新找小工廠 比較好欺負...
( 所以台灣常有不知名小工廠 接到國際大單
有時候 只要你敢爭 對國際大廠來說 丟一兩百萬的單看你的能耐
是經常的開銷(看產業規模啦...) )
所以整個 ic 或 面板 還是顧客端有議價能力
只是他們不會、也不願(因為不需要) 和代工廠真的撕破臉 而已
因此 才會有 s大誤認 台積電 獨占 的情形
就市占來講的確是這樣
台積電想翻臉 的確會撼動整個電子業
但 台積電翻了臉 這些品牌廠也不會倒 反而台積電應該會倒
所以並不符合 傳統經濟學上認定的獨占或寡占市場
而比較像是 s大後來說的 顧客端為了壓低成本 和 集中研發能力
所進行的集中下單決策
所以我說用 「台積電 像是 品牌大廠的生產設備 來形容」
會比視為競爭或獨占廠商 更適當一點
-- 這也是全球化帶來的效應...
: → swijo:潛在競爭者MC >= 獨占定價 >= 獨占廠商MC 118.167.58.240 03/17 20:45
: → tonyd:1.上面完全競爭vs獨佔的訂價不是如此 140.118.108.187 03/17 20:46
: → swijo:不是非常理性嗎?你似乎忽略了獨占廠商形成的 118.167.58.240 03/17 20:47
: → tonyd:2.價格(成本)獨佔可以這麼解釋 但是無法套用 140.118.108.187 03/17 20:47
: → swijo:原因. 118.167.58.240 03/17 20:48
: → tonyd:在解決"獨佔價格低於完全競爭"上 140.118.108.187 03/17 20:48
: → tonyd:你一直搞混兩個情況 140.118.108.187 03/17 20:49
: → swijo:您一直忘了高固定成本. 118.167.58.240 03/17 20:49
: → tonyd:在普遍經濟學認知、實證上 獨佔廠商普遍定價 140.118.108.187 03/17 20:49
: → tonyd:會高於完全競爭下的價格。 140.118.108.187 03/17 20:50
: → tonyd:即便固定成本高 獨佔也不會對消費者較有利 140.118.108.187 03/17 20:53
: → swijo:好吧,我要去寫英文作業了. 118.167.58.240 03/17 20:53
: 推 tonyd:只能說 你把兩回事搞成一回事混著看 就這樣. 140.118.108.187 03/17 21:08
--
oodh 進入守備狀態
接著覆蓋一張蠶絲被 結束這回合
http://www.wretch.cc/blog/oodh
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.132.183.102
※ 編輯: oodh 來自: 202.132.183.102 (03/17 23:57)
※ 編輯: oodh 來自: 202.132.183.102 (03/18 00:04)
推 scaaa:分析的不錯, 但是挑個小毛病, 舉Intel例錯誤 140.116.82.178 03/18 15:17
→ scaaa:Intel有自己的晶圓廠, 製程技術也比台積電好 140.116.82.178 03/18 15:17
→ scaaa:它的CPU是自己晶圓廠做的 140.116.82.178 03/18 15:18
推 swijo:但是台積電一倒商品單價必然會上升不是嗎~ 118.167.59.82 03/18 17:05
推 ealvis:tsmc的客戶不是公開競價的, 競價模式不同 118.166.136.99 03/18 18:12