[轉錄]Re: [問題]請問美國虧的錢都去哪裡了呢

[henrypinge (Edward)]

※ [本文轉錄自 Stock 看板]

作者: bluejeans (Mitsubishi Motors) 看板: Stock
標題: Re: [問題]請問美國虧的錢都去哪裡了呢
時間: Sat Oct 11 11:13:57 2008

※ 引述《solsol (亂風)》之銘言：
: ※ 引述《lightnsalt ("▔﹁▔)》之銘言：
: : 這個問題，Money as debt影片解釋的很好。
: : 貨幣供給並不是零和遊戲，不是有人輸錢，就有人賺錢。
: : http://tinyurl.com/4qg6tk
: : 想對貨幣供給有初步了解的人可以花50分鐘看一看。
: 很好的影片
: 因為電腦能力不強
: 想問一下這影片有沒有辦法存在電腦裡面?
影片的內容是否完全正確我覺得未必，畢竟憑空造錢所造成的超通貨膨脹無人可以承擔?
看完影片後，像是貸存比9:1?  銀行只要憑信用就可以造錢給貸款者? 這些我仍然存疑
如果真是這樣，那錢還能存在銀行嗎?

找了一些網路上的討論。以下轉自citywalker部落格
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2008年9月27日 星期六
[心得]債不是錢 Money no as debt
【本文寫作動機起於這部動畫：Money as debt，但我不是什麼專家級金融或經濟研究者，
只是個「懂」基本知識的人，所以大家大可對我的個人看法一笑置之，甚至留下回文公幹
我。總之，有人點進來看、點進來發表意見，只要意見不要太無腦，我是一律感激應對。另
外，請不要將本文轉貼到任何類似funP之類的部落格分享空間上，那對其他財經高手來說，
是種羞辱。】


假設某大資本家手中有一百萬，他將這筆錢拆成十份，也就是每份十萬，分借給十個人，
然後分十期還款。

不論利息為合，(假設很低、令大家很滿意，)總之，第一期之後，大資本家手中又會有十
萬可以借貸給一個需要十萬塊的人，第二期時，手中會有十一萬可以再借貸給一個需要十萬
塊的人...如果連利息也一起計算下去，當第一批的十個人還款結束前，大資本家已經用手中
的一百萬，滿足了超過三十個人的借款需求，而這個金額總值超過三百萬，同時還有一筆
令人滿意的報酬。(接下來，資本家會開始追求穩定的借貸回收率，所以這筆報酬就會被拿去
建立一個審核機制，好方便評估錢該不該借出去...如果這個人是理性的。)

當然，以上的模型是指每個借款者都有良好的規劃、都能準時還款、讓資本家不用承擔無
法回收的風險。(審核機制不可能百分之百可靠。)

但是在早期，借款的人不外乎是要藉去改善自己的生產工具，例如種田的買條牛、打鐵的
買新的鐵覘鐵鎚、裁縫買台縫紉機...等等，風險算是滿低的......吧！

如果資本家不用這種方式分批借貸，而是老實的等上一批人還清借款後再借出，那就需要
三倍的時間才能滿足同樣的借貸需求，如果借貸者可以「等」，那這無傷大雅，可是如果借
貸變成一種需求，那場面就不太好看了。

(利息只要別太高，有錢人借貸給窮人，其實是一種義務，拒絕履行義務會發生什麼事？─
─看看日本吧！)

如果文化形式越來越複雜，借貸的理由也越來越多樣化，例如：「我有新的設計，想要將
它製成商品上市。」這樣的借貸遊戲規則，就可以加速整體社會的進步。(讓每個人的夢想跟
理念都有機會實現，也同時假設市場機制會自動淘汰不好的設計。)



問題是如果資本家已經不能滿足於那一點點利息的時候，會發生什麼事？

很簡單...(其實不簡單，這個把戲一直到近代才被大規模使用，)就是把「借貸」賣給別人
。

假設一比十萬塊分十期還款的借貸，明確計算後，可以收回十一萬一千的收益，那資本家
借出錢後就立刻用十萬一千的價格將它賣給另一個資本家，等於自己只賺到一千、順便讓那
個資本家去擔憂回收的問題，同時手中又立刻有一比十萬塊可以立刻借給下一個需求者。

買下那筆借貸的人，也可以如法泡製，用賺一千塊的差價，將借貸轉手賣給下一個人，(通
常是手中只有十萬元的一般大眾，)自己手中同時也會有一比十萬一千，可以立刻跟資本家
買下新的「借貸」。

回到原本的故事、原本的資本家和他的一百萬，也就是說原本需要一期(假設為一個月)後
，資本家才能有新的十萬元借給新的借貸需求者，可是今天卻變成只要有人願意買這筆借貸
，資本家在這個買賣手序完成之後，就可以立刻有一筆資金再將錢借出去了。

假設這樣的手續前後需要一天，那原本一期的時間，資本家可以用一比十萬元，滿足三十
個借貸者的需求，而且獲利也是三十倍。(銀行並沒有製造錢，而是把其他人手中有的小錢，
一起用利潤引誘的方式，拉入這個這個借貸遊戲中。『Money as Debt』這部影片中，或是
許多相關理論的支持，都忽略了這個制度一開始的目的是資本家和借貸需求者雙方互利的
一種行為，也不去追求為何會有那麼多人有錢來買賣「借貸」，卻只是一味的將「借貸」這
種行為污名化，這讓我覺得很不可思議。)



再把遊戲規模擴大，加入一種稱為「保險」的東西。

這個買賣借貸的過程中，所有人都跟保險公司商量：「我們將獲益的10%給你，你替我們買
下的債券擔保吧。」

不要忘記市場的總值已經變成三十倍了，假設以景氣正常的情況下、十分之一的貸款會收
不回來的比例來說，這個生意有賺頭、或者起碼不會虧錢。一旦這個十分之一的比例都被打
消後，整個遊戲的速度又會加快，因為大家手中的錢會變得更「多」......才怪！祇是大家
不用擔心風險、都可以放心的將原本要投資在其他地方的錢砸進去這個遊戲而已。(那十分之
一無法回收的風險依舊在，只是變成大家一起承擔罷了，等於順便一起分享利潤。這只能
稱為機器的潤滑油，不能稱為整體結構效能的改良。)



簡單講，我不認為二胎房貸這種東西，是什麼萬惡不赦的淵叟，畢竟有需求才會有市場，
當市場出問題、而不是流通在市場的商品出問題時，需求者自己需要負部分的責任。而這個
市場的需求者，其實建立在兩端，也就是借貸者和買借貸者。

再說明白一點，借款的人如果不是將錢拿去投注在真正可以促進經濟發展的事情上頭，例
如建立永續持久使用的硬體和軟體，(建設公司、提供服務、發展設備...)而是拿去用在消費
完就消失的事物上頭，那對整個體制還有什麼好期望的？

就好像當一個已經不生產任何東西的國家，卻還不斷跟外國買東西時，總有一天內部的資
金會整個被切斷，賺不到錢跟國外買東西......(這是絕對極簡化後的模型，請大家將就用。
)



真正的問題不是出在二胎房貸上頭，而是從大家開始討論「藍海」、「世界是平的」、「
投資賺大錢」的時候，就開始有問題了。

為何總是要計較那麼一點人力成本，然後將自己國內的製造業移出？

就為了多製造一點利潤嗎？當投資人已經不滿意公司製造出來的那麼一點利潤時，大家跑
去投資「借貸買賣」這樣的東西，是遲早的問題，那當初花力氣省下那一點成本來製造利潤
，不是在「搞屁」嗎！(為了製造利潤，企業掏空自己的結構，為了追求更高利潤，投資人掏
空自己的投資策略。)

但是當整個國家體系已經被掏空了，這個「借貸買賣」會崩盤，只是遲早的問題時，大家
為何不恐懼？不思考？




如果銀行真的可以完全憑空製造出市場「需要」的錢，怎麼從沒看到「超‧通貨膨脹」發
生？特別是當借出去的錢都拿去消費的時候。所以很顯然的...銀行製造錢的手法，並不完全
等同於這個卡通所顯示。畢竟，不再使用金本位的貨幣政策，並不代表政府容許銀行無限
度製造錢，也不代表銀行貪婪無腦到玩這種遊戲，(哦！要澄清：「他們沒玩那麼兇而已。」
)

(當然，這中間可能牽涉到美國一直增加進口量，來維持不斷增長的借貸，好讓通膨不會發
生。可是事實好像不是這樣。)

總結一下我對「Money as debt」這部動畫的看法：它其實忠實、但又巧妙的解釋了二胎房
貸危機，卻也完全規避了真正的經濟金融癥結，(例如貪婪和不切實際的消費習慣與投資策
略，)依舊在餵飽美國人「翹著二郎腿、國家也會自動進步成長」的春秋大夢。可看，但別
看的太認真。
張貼者： CITYWALKER 位於 上午 11:59

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◆ From: 61.229.186.43
→ ianlin45:嗯... 金錢的本質跟產業移不移出有什麼關係?
→ ianlin45:不懂何謂國家體系掏空? 外移的企業又不等於消失
→ ianlin45:企業還是在啊... 全球化跟"錢"的主題沒什麼關聯吧
→ ianlin45:其實無限通膨為何不會發生? 就像現在這樣
→ ianlin45:用呆帳的方式去消滅過多的錢
推 Lowpapa:多讀點書吧
→ sory:哈哈哈哈拉
推 shyangwang:說來說去，最後還是回歸到資本主義本身的缺陷=.=
推 pleased:認真看完,結論ok,但內文推衍實在不行
→ solsol:我知道可能是國債最開始把債卷當成資產的樣子
→ solsol:因為他為了推銷國債要求把國債可以視為銀行存款準備金
→ solsol:另外那影片確實是簡單化,太複雜的影片觀眾看不懂的
→ solsol:一開始在銀行存錢,銀行還收你保管費
→ solsol:還有遠地來回交易,因為商人省了運費,還願意多費錢給銀行
→ solsol:特別是更古早拿著黃金.白銀的時候,更是這樣
→ solsol:影片不會提到銀行收保管費.運費節省共享問題
→ solsol:因為要簡單化
→ solsol:另這文中的[有錢人借貸給窮人是一種義務]說法太不可思議
→ solsol:有錢人錢存銀行根本是為了利息,為了義務嗎?太扯
→ solsol:銀行把存借出去是為了義務嗎?是為了賺利差為了自己
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推 hitokafe:美國不切實際的消費習慣??
→ hitokafe:二房危機確實是信用過度擴張 資產高估化
→ hitokafe:才造成這樣的危機的
→ hitokafe:但台灣還要靠美國這消費大國呢
→ hitokafe:台灣很多科技產品是要外銷到國外
→ hitokafe:當美國的消費降低  台灣也是被波及的國家
→ hitokafe:這就是為什麼 目前台灣的股市會跌成這樣
→ hitokafe:目前美國的政策反而和你的結論有相反的情
→ hitokafe:況 目前是偏向增加市面上資金的流通
→ hitokafe:還有刺激美國人的消費.......
推 hitokafe:而且目前有問題的銀行是投資銀行
→ hitokafe:而不是你所謂的傳統銀行