Re: [閒聊] 不是讀經濟學的人 一點無聊想法

[DarthRaider (龍非池中物)]

可以想想，關於這次經濟危機，其實早就有人提出如何發生
如：Richard Duncan（見《美元大崩壞》，2004）、
　　Nouriel Roubini（ http://www.ftchinese.com/story.php?storyid=001017450 ）
　　Lars Tvede（見《景氣為什麼會循環》，2008）
    甚至早在＜The Baby Boom, the Baby Bust, and the Housing Market＞
    （Mankiw & Weil 1989），作者即預言 07 年房價將崩跌，即使幅度只有
　　他們預測的一半，也會是嚴重危及經濟的大事

第一，他們怎麼思考的？你能不能認同他們提出的證據和推論過程？

第二，如果認同，在你看了《美元大崩壞》後（原文 03 年出版），決定退出市場，
      將錯過往後 4-5 年的全球大多頭行情；
      接受 Roubini 06 年的文章而相信熊市即將到來，那你會跟放空原油的雷曼一樣，
      先被軋得死去活來…

      事後來看，他們講對了，但，是什麼因素讓這些延後發生？


以下是一些基本瑕疵：

1.經濟學未必先觀察再建構模型，大多時候可能是反過來
  不然行為經濟學對新古典的挑戰就不會在二十多年後才受到重視
  報酬遞增的經濟現象也不會被忽視長達世紀之久
  且真正的實證主義不容許想像，然而想像對理論的拓展在某些情況又顯得必要…

2.量化的可能未必是大問題，除非跟你想解釋的因素有關，
　大多數還是跟社會系統本身的複雜性有關
  即：是否有某些重大因素被排除在模型之外？且凡事總有意外
　比如有些投資學書籍會說降息有利於股市，"其他條件不變"之下，可能沒錯啦
　不過去年從 Fed 開始，乃至於全球央行都在搞降息循環，相信是利多而跳進去的人…
　安息吧～
  想想為什麼要降息，還有因果關係

  這部分可以閱讀 Nassin Nicholas Taleb《隨機的致富陷阱》、《黑天鵝效應》
  據說今年他投資大賺一筆
  http://www.mpfinance.com/htm/Finance/20081105/Special/my_my1.htm

3.做"大實驗"的人一堆：
  做古的 Keynes、Galbraith 等人就不用多說了
  Robert Mundell 替歐元奠定基礎
  John McMillan 參與的美國聯邦通訊委員會頻譜拍賣
  Jeffery Sachs 的震盪療法（Shock Therapy）、
  Muhammad Yunus 設立鄉村銀行（Grameen Bank）、
  Paul Krugman 97 年對日本建議的擴張性貨幣政策（所以，雖然得諾貝爾獎，
　對他說的話還是要保持一定的判斷能力）、
　LCTM、
  Alan Greenspan 跟 Ben Bernanke 挽救泡沫破裂的措施

  特別看現在的 Bernanke，他對自己的理論有一定堅持啊
  有興趣可以讀一下《伯南克的貨幣理論和政策哲學》（向松祚）
  有沒有效果？
  目前 Libor、Ted Spread 有大幅降低，Baa minus 10-Year Treasury 仍未穩定下降，
  再觀察！


科學方法部份，隔行如隔山
不要全盤接受物理學教授對經濟學的看法
也不要把經濟學教授對科學方法的認識照單全收
時機到了，自己找文獻來看，親身去探求，反而能看到不同於他們所見的圖像
短期以練好基本功為先，之後再思考這些深層的問題


※ 引述《henrypinge (Edward)》之銘言：
: 經濟學？好深奧....
: 小弟在經濟板看各位先進討論經濟議題有一段時間了，結論是”經濟學真的是博
: 大精深”，和物理相比是有過之而無不及(小弟是學物理的)而且小弟認為經濟學和
: 物理其實很相似。經濟學家觀察社會的行為，然後建構一個適當的數學模型來描
: 述這個行為。跟物理不太一樣的地方則是，經濟模型預測的正確度通常不如物理
: 模型來的正確。不過，(小弟個人認為)這並不表示經濟學家提出的模型比較差，
: 應該是人或是社會的行為不是那麼容易量化吧，畢竟物理學家要應付的是沒有意
: 識的原子和分子，它們的行為基本上受到物理定律的限制所以不會有太多突兀的
: 行為。相比較下，人和社會的行為就複雜很多，而且根本沒有基本的”經濟定律”
: 來限制人的行為，因此要求經濟模型能準確預測社會或人的行為可能是一種強
: 求。另外，小弟之所以認為經濟學和物理相似的另外一個理由，經濟學和物理都
: 有哲學的成分。小弟在學物理的時候教授都會告訴我們不要去問有哲學成分的問
: 題，例如某某現象”為什麼”會有這種行為，教授都會告訴我們物理是解釋現象的
: 學科，不是探討它為什麼會這樣的形上學(聽教授說費曼也是抱持這種觀點)。雖
: 然教授三申五令告誡不要去鑽這種死胡同，但是小弟認為這種問題”的確存在”。
: 在經濟學的領域裡，小弟覺得也有這種問題，例如人的理性要怎麼量化？可以說
: 這個人理性程度80%，另一個人只有30%(應該不能吧)，小弟對經濟學涉獵尚淺
: 只能舉出這個例子，但是小弟相信經濟學裡面一定還有其它的例子。
: 定性討論  定量討論
: 前一陣子，跟系上的教授聊天話題聊到經濟學，教授說經濟學做為一門科學有很
: 大的弱點，就是缺少科學所需的”可重複性”。教授說經濟學在定性討論方面邏輯
: 不會出什麼大問題，問題是經濟學探討的對象”社會”是全世界最大的系統，沒辦
: 法在實驗室裡複製一個來對它做實驗。因此教授認為經濟學在定量討論方面不如
: 物理學來的成功，板上的先進可能認為該教授對經濟學不了解所以才會有如此的
: 看法，不過教授又說物理學會一直進步是因為實驗物理學家常常可以藉由實驗來
: 驗證理論物理學家透過邏輯推演寫出的一堆微分方程組是真的還是鬼扯淡。如果
: 是真的就是該理論逐漸趨於完備，如果是錯的則是代表那些理論物理學家的白頭
: 髮還不夠多，總而言之，就是不論實驗是否支持理論都是一種進步。相比較之下
: ，教授說在他眼裡經濟學家通通都是”理論經濟學家”根本沒有”實驗經濟學家”(或
: 許根本不會有)。物理學可以理論和實驗相輔相成，但是理論經濟學家只能夠把
: 理論提出來後等著某個事情發生後(像現在的金融風暴或是錯誤的經濟政策帶來
: 的災難)來驗證理論對不對或是去收集往年的經濟數據來試一下，問題是前者的實驗
: 代價太龐大了(就好像原子彈丟下去才知道不能丟)後者的問題則是實驗的所有變
: 因是否都有考慮到(實驗室裡的電磁干擾、震動、儀器本身的雜訊)。教授最後說
: 經濟學家是個苦悶的理論物理學家，一來隻手難敵雙拳(理論、實驗)進步有限，
: 二來就算真的想出實驗方法也沒人敢做因為代價太大了(粒子物理學家花幾千億做強
: 子對撞機算便宜了)一個金融風暴幾兆就沒了。
: 這只是小弟的一點想法  如果有錯  煩請先進一一指正  這樣才會有正確的認識



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.209.110
※ 編輯: DarthRaider     來自: 203.67.209.110       (12/09 20:44)
推 ninmit:push :)
推 henrypinge:我會遵照回文的方向去思考看看
→ henrypinge:謝謝你花時間認真回文來糾正我的錯誤
→ henrypinge:觀念
推 lanceral:喜歡最後一段^^
推 excelceo2:因為選票....利益團體..還有貪婪
推 nineblue:我也是經濟系畢業的，我有疑問
→ nineblue:為什麼一定要量化？經濟學不是就分析嗎？
→ nineblue:而且用邏輯可以推的，為什麼要用數據？
→ nineblue:我討厭上課時，明明可以推的，硬要用數學
→ nineblue:去解釋~.~數學算出來了，還不是要符合邏
→ nineblue:輯才能被接受嗎？那幹嘛要用數學，好麻煩
推 Rapiers:如果只用邏輯解釋..經濟學大概就停在
→ Rapiers:demand-supply跟IS-LM的階段..且如果不喜
→ Rapiers:歡用數學..世上也不乏這樣的大經濟學家..
→ Rapiers:海耶克就是一個..但是這樣你就必須要懂政
→ Rapiers:治、法律、社會..大凡社會科學都要有些涉
→ Rapiers:獵..你才可能做出有系統又說服人的人論著
→ Rapiers:否則別人可用另一個邏輯反駁你..只要邏輯
→ Rapiers:上沒有錯誤..你也無法攻擊..最後十個經濟
→ Rapiers:學家就不只有十一個意見了..要使經濟學可
→ Rapiers:以成為一門學問..而不是個嘴砲論壇..大家
→ Rapiers:一定要有一個共通的語言與邏輯..那就是數
→ Rapiers:學..即便近年來經濟學已經有點像applied
→ Rapiers:mathematics..但無可否認數學真得給了經濟
→ Rapiers:學家很多insight..若不信..可以試試看用
→ Rapiers:邏輯推論一個最簡單的RBC模型告訴我們產出
→ Rapiers:的impulse response長什麼樣..
推 s3011:要量化的理由...就像你買東西
→ s3011:就像你買東西 總得說你要買多少單位
→ s3011:不能只說我要買很多
推 maykizuki:看了R大的話讓我想到上面的笑話NO.6 囧
推 Rapiers:沒辦法..人腦太小了..維度不夠..
推 clamp5:推n大 連我們老師都覺得現在經濟學的數學實
→ clamp5:在太多 明明經濟系就是社會組的科系...
推 clamp5:很多對經濟有興趣的都因為數學打退堂鼓
→ clamp5:懂經濟意義還是比較重要 數學只是工具啊~
→ clamp5:但現在重點變成數學 經濟人哪比得過理工人?
推 clamp5:經濟是社會科學 不該是從生活中出發的嗎??
→ clamp5:現在數學多到都快變成黑板經濟學了
→ clamp5:只在黑板上有用= ="
推 clamp5:不數學的經濟學家還有寇斯~亞當斯密也是吧?
推 tevil:我之前也想過這問題，不過後來發現用推的
→ tevil:很快 可以快速解釋"相對"關係，但無法
→ tevil:明確指出造成的改變量，所以最後還是得靠
→ tevil:數學模型摟~~~
→ tevil:對了!! 有時後還有交互影響
推 tevil:對了! 順便問問大家 我怎麼覺得只有
→ tevil:開創者數學比較少，比較偏不同過去條件所帶
→ tevil:帶來以往不同效果，而後繼者為了使其應用
→ tevil:幾乎都在著墨數學還有條件假設
推 Rapiers:現在的經濟學已經快要不是黑板經濟學了
→ Rapiers:漸漸變成"電腦經濟學"..證明出來還不夠
→ Rapiers:還要跟大家說所謂的解在哪邊..我個人覺得
→ Rapiers:這是個很有趣的方向..用模型來驗證自己的
→ Rapiers:intuition對不對..也提供其他人在相同的
→ Rapiers:基礎下來比較誰的理論比較有道理..
→ Rapiers:否則證明出來有解又怎樣.....回到我想要
→ Rapiers:說的..我覺得從來就沒有太多數學的問題..
→ Rapiers:一個理論的好壞可以在作者拿捏數理與推論
→ Rapiers:的技巧上來判斷..有些教授完全不先有直覺
→ Rapiers:根據解出來的結果來下結論..這實在不讓人
→ Rapiers:欣賞..但是在推論的同時輔以"適當"的數學
→ Rapiers:這就不是每個人都做得到..就你想要解決的
→ Rapiers:問題的複雜度來選擇所要的數學..我個人覺
→ Rapiers:得這個方向是對的..你有能力用推論得到一
→ Rapiers:個精確又難以辯駁的的結論..這個成就就足
→ Rapiers:以讓一個經濟學家成名..但是..像Coase這
→ Rapiers:樣的強者又有幾個? 如果只靠著這些偶而一
→ Rapiers:見的強者..我覺得經濟學要發展也很困難
→ Rapiers:一般人看到想國富論、看到海耶克辯論自由
→ Rapiers:主義..不就先昏昏欲睡了..(不包含喜歡他
→ Rapiers:們的強者)..
→ washburn:Rapiers兄,回個文吧!
推 nineblue:希望我以後能順利繼續走這條路
→ nineblue:我還是會以邏輯推理為主，因為一般大眾
→ nineblue:看不懂數學模式，比較懂推理，但是數學不
→ nineblue:可忽略，我會持續和經濟數學搏鬥~.~，
→ nineblue:有些時候，很明顯的可以推出數據，例如：
→ nineblue:我們常用在給投資人看的GDP、成長率、
→ nineblue:產能預估…等，一時想不到其它的，
→ nineblue:像這些，就真的不得不用數學，但是，真的
→ nineblue:不希望所有東西都用數學來表示，例如：
→ nineblue:把人的行為量化、心理因素量化，有很多東
→ nineblue:是沒有量化的必要或沒量化的意義，甚至
→ nineblue:我還看到有量化錯因素的報導，真是想昏倒
→ washburn:nineblue兄,也建議你,回個文章吧!
推 s3011:從你唸研究所開始只會有搞不完的數學
→ s3011:請審慎考慮之 :p
→ washburn:恭請s3011兄為板眾開釋!
推 clamp5:我們老師說 現在寫論文如果沒數學 本人又不
→ clamp5:叫Coase 見光度小之又小= ="