Re: [心得] 斯密學說、薩伊法則和凱因斯主義

[DarthRaider (越醜的越跩正夯？)]

※ 引述《Mancur (Olson)》之銘言：
: ※ 引述 DarthRaider (越醜的越跩正夯？) 之銘言：
: : 西漢初年就有"市場經濟"？
: : "市場經濟"這個詞有他的涵義在，雖然 bbs 不像學術那麼嚴謹，但也不能亂用
: : 如果可以這樣去歷史、去脈絡化地套用，說得誇張點
: : 那部落間的物物交換就可以說是全球化的濫觴
: : 而地域、資源的爭奪跟殺伐也可以叫殖民或帝國主義擴張了
: : 建議從《反市場的資本主義》編選的 Karl Polanyi 文章入門
: 不知道是不是語言文字或是觀念傳達的問題？！
: 如果，你是”凱因斯主義”或是”新凱因斯學派”的信徒，那是你的自由！

哈哈，這種先戴帽子再說的行為才叫口水

: 你要先入為主的就開始批評我也沒辦法！畢竟那也是你的事！
: 但是我還是要說明：我有我的信仰和選擇，這也是我的自由！
: 這裡只是來分享和討論經濟學思想的園地（那篇文章本來是我跟一個學長討論的內容）！
: 我文章裡面開頭寫到”法西斯主義”的經濟計劃卻未何沒做介紹？因為這本來不過是一段
: 經濟學思想討論內容！我也只是跟人討論！話都還沒說完！部分引用來自”維基百科”，
: 因為時間的關係所以寫作有些草率！很不好意思！只是全文仔細看，哪來見到我說：
: ”凱因斯主義”等同於”法西斯”或”納粹主義”的說法？請勿斷章取義！謝謝...
: 我不認為”凱因斯經濟學”等同於”法西斯經濟學”！好嗎？

我只根據黃色段落，說出：

　　嗯…第一次看到凱因斯可以跟法西斯放在同一類
　　孩子的教育不能等

放同一類跟等於是兩回事
甲乙是同一類人，難道甲就是乙？
芝加哥跟奧地利學派對市場的態度可歸在同一類，但芝加哥不等於奧地利學派
有些無政府主義跟馬克思主義同屬於左派
但前者是可以反馬克思的

繼倒果為因後，又一邏輯錯誤

: 　　但是，過去相關理論有人提過，已故的加拿大裔的美國知名自由派經濟學家、哈佛
: 大學教授蓋伯瑞斯（John Kenneth Galbraith）曾指出：”希特勒發動二次大戰，不但
: 解決了德國的失業問題，也幫助他的敵人解決失業問題，他才是傳播凱因斯思想的真正
: 主角。希特勒並不懂凱因斯赤字預算，有效需求理論，但他拼命借錢，發行公債，擴大
: 重工業與大型公共工程，正是在執行擴大內需。德國在希特勒掌權期間，共完成約4000
: 公里的高速公路，為世界創舉。道路完成後，軍隊與戰車能快速移動,，軍事功能同時兼顧
: ，也解決了當時失業的問題。而美國有許多財富也是一、二次世界大戰累積而來的，所以
: 1929到1933年的大蕭條，希特勒幫助德國走出，也幫助了美國走出經濟大恐慌。”
: 這是先”大學者”說過的，不是我說的！何況我前文中都還沒提到這個事情！當然，如果
: 要深入探究，我也知道”法西斯主義”（包含納粹主義）的經濟計劃和”凱因斯主義”的
: 經濟計畫仍是不同的。基本上凱因斯的思想很雜很亂，雖然他的領域很廣。他也很博學，
: 但是包括像張五常...等一些經濟分析很厲害的學者看完他的《通論》以後也很......

本來想說法西斯還有墨索里尼
不過看到著色段，忽然覺得 Galbraith 在這裡似乎是搞笑用的

而且"大學者"有多了不起？
"大學者" Krugman 也說 Galbraith 是譁眾取寵，根本就不是學者！
（見《沿街叫賣的繁榮》）
諷刺的是，Krugman 自己也越來越像專欄作家，不像是學者了

: 我不是要跟誰爭論或口水的！只是很不明白？為何有些人可以從”馬克思版”吵到這裡？
: 有必要那樣記恨嗎？？？

巴哈姆特恨史萊姆幹嘛？
你在 Marxism 版犯的錯，在 Economics 版還是繼續犯
（憑似是而非的印象跟出處不詳的網路文章寫心得）
再說，先念書打好基本功再來發言的建議，是在害人嗎？
何況你都是錯一些很基本的，如出現流動性陷阱還用貨幣政策…

: 如果我是回應你在”馬版”和”經版”的推文態度不好的問題，我可以跟你說聲抱歉！
: 但是，那請問：你真的懂”市場”？還有”經濟史”尤其”中國經濟史”嗎？
: 不要老想只用馬克思的「歷史五階段論」去理解古代！

靠！
繼馬克思、薩伊跟凱因斯後，我也被塞了「歷史五階段論」…

: 馬克思都說過他只是用那來理解、分析”西歐”的經濟與歷史發展......
: 且「市場經濟」的出現很早，”中國地區”在戰國時代～漢代早就出現了”全國市場”！
: 你可以去讀一讀〈中國古代的貨幣區系、黃金流動與市場整合〉還有漢文帝”自由鑄幣”
: 政績研究的〈江陵鳳凰山稱錢衡與格雷欣法則──論何以漢文帝放任私人鑄幣竟能成功〉
: 透過自由放任、民間與漢出各郡國間的公平競爭並”開山澤之禁”讓民間市場活絡，再去
: 批評”先秦～漢代的市場經濟”說法吧！不只國內，對岸與一些國外的學者也逐漸發現並
: 認為中國歷史上很早就有”市場經濟”的規模了！不會只是”部落與部落間的交換”。但

結果還是連文都不看，繼續用自己以為的"市場經濟"套用
以為搬出這些文章，從此以後可以去歷史、去脈絡化地套用名詞嗎？
以為有人買，有人賣，價格沒被管制的市集就可以叫"市場經濟"嗎？

再提醒一下，laissez-fair 也有特定時空涵義，這詞不能亂用
衍生下去，乾脆說漢代已經有資本主義雛形

嫌 Karl Polanyi 的文章偏左，不喜歡的話
改從 Charles Lindblom《市場不只一隻手》入門也可以
我不會推些自己其實也沒看過的著作或學說來故弄玄虛
對內容有什麼問題歡迎提出來一起討論，前提是真的有去讀

: 說到這裡你可以去讀一讀亞當斯密的《國富論》和米塞斯的《人的行為》(Human Action:
:  A Treatise on Economics)，就知道”交易”這種”人類行為”其實是人類歷史與文明能
: 進步的動力了！甚至，包括現代的許多考古證實漢代的海船貿易與南方和西方的國家之間
: 的交往很早就進行了！南海的”海上絲綢之路”很早就出現了。至於在中國，直到漢武帝
: 去嚴厲禁止民間、郡國的自由鑄幣，實行《管子》裡面”官山海”的公賣制度、國營企業
: 與民爭利，且限制了”自由經濟”和市場的發展以後，對於中國後代的”市場結構”又是
: 一個根本性的破壞與影響！

這段若不是跳針，不然就是誤以為自發交易行為便代表有"市場經濟"
如果是後者，搬亞當斯密跟米塞斯也無法掩飾

: 請先自己去對”中國古代史”和”中國經濟史”有深刻的認識與了解再去做批評吧！
: 否則，你過去所學也不過只是”黑板經濟學”而已...
: 而且我也不是來跟你比劃較量”總經”的！

你學的歷史就是教你去歷史、去脈絡化地濫用有特定涵義跟條件的概念嗎？
那是不是也可以根據"英國研究"說漢代已經有資本主義雛型？
加上學理說錯的地方明明那麼基本，不好好讀書練功
卻反過來說別人唸的是黑板經濟學，自己不是來比劃總經，這未免太無賴了吧！
難道前一篇錯的地方就會因為這樣說而變得正確嗎？
會不會太侮辱版上閱讀者的智商？

: 但我也有說到”薩伊法則”提到”供需平衡”的背後是”價格機制”...
: 還有，”薩伊法則”本來就是把”亞當斯密的自由市場供需平衡學說”又做了延伸而已！
: 之後信奉和繼承的是奧地利學派的經濟學者...等自由主義哲學家！
: 你自己可以去找介紹一些奧地利學派、芝加哥學派、新古典學派自由經濟、新制度學派與
: ”無政府主義經濟學”學者的文章！
: 相信你會更認識”市場”！！！

別忘了這段原文也是你說的：
　
　　讓˙巴蒂斯特˙薩伊（Jean-Baptiste Say）則認為這個令「市場經濟」在正常的
　　情況下能夠不停地達到 「供需平衡的狀態」其實是因為「供給面大於需求面」

所以我看到最後的感嘆是"只能說薩伊真的很無辜…"

而上面那些跳針的段落恰好也暴露你對"市場經濟"這個概念的無知
這裡叫別人去讀那些自己也沒有接觸過的學派，依然無法讓你跳脫窘境啊
（口氣倒不小！）
你總經不翻、不去修課，當然別說了解理性預期、法則替代權衡等原理如何運作
那有什麼資格跟人談芝加哥學派？
你跳脫社會政經背景及制度面、文化面的因素
直接拿"市場經濟"、"薩伊法則"的概念套在西漢初，又有什麼資格跟人談新制度學派？
要搬名詞唬弄，就算我個人沒唸過，難道你以為這版上的人都沒唸過，看不出來？

: 　　香港的經濟學大師－張五常說過：市場、貨幣和產權是一個經濟體的三個要素！他還
: 說過：”微觀（個體）經濟學主要講供需、價格理論，若再加入了貨幣理論以後就是宏觀
: （總體）經濟學。但是原本一切都是經濟學......。”
:   我想，在當今世上”最懂經濟”也最了解”市場”、”產權”和”交易費用”的學者，
: 應該就是他了！
: 我是不認同”凱因斯主義”和它延伸出來的”黑板經濟學”！
: 但是凱因斯很傑出，他也是一代才子！
: 且他在第二次世界大戰結束前的晚年(1944)也被海耶克給啟發，認為他的《到奴役之路》
: (The Road to Serfdom)一書所說的：”所有的集體主義社會，從希特勒的國家社會主義到
: 史達林的共產主義，都無可避免地會邁向專制極權。”
: 哈耶克又說：”實行中央計畫的經濟體制必須有一個小團體（統治階級）決定資源和產品
: 的分配和發放，由於沒有市場機制和自由價格機制，這個小團體無從得知正確的情報，
: 也因此根本無法做出正確的決策來分配資源和產品。”
: 在看過了這本書以後，凱因斯後來說：”我並不全然認同你的，但就我來看這是一本偉大
: 的書......在道德上和哲學上我都不由自主地同意了書中幾乎所有論點。不只是同意之，
: 而是深深地被其說服......。”
: 學術和知識交流就該像他一樣有雅量！
: 就算不全接受也不會惡言相向！
: 所以在我看來這兩位”廿世紀最有影響力的經濟學家”都很偉大！
: 　　凱因斯思想的轉變這時候大約是在1944年，可惜凱因斯在西元1946年去世。所以，他
: 一些過去的一些在政治經濟學和國家財政與貨幣銀行體系的學說被許多還”不認識市場”
: 與”真實經濟”的人沿用！許多被其他人（尤其是有心的政客們）給繼續沿用，造成後來
: ”大政府”依舊盛行，直到1970年代末以後，”自由經濟”學家的思想才再度被人重視！

又搬出張五常說、凱因斯說、海耶克說開始跳針
我說牛牽到北京還是牛，在這裡果然又重複了同樣的行徑

人都會犯錯，無可厚非
但別人提出錯誤的地方，也給依據跟方向
自己硬凹不講，又老愛跳針扯些不相干的自 high，然後才怪別人沒雅量

最強的是明明對凱因斯理論的理解錯誤，還好意思說不認同，說人家是黑板經濟學？
天啊你哪來的自信？這才是口水吧！

是真的如推文所說，來學經濟學知識的，還是純粹發心得文來自爽的？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.201.67
※ 編輯: DarthRaider     來自: 203.67.201.67        (08/25 00:26)
→ washburn:感謝分享, 不過請注意禮節, 謝謝!
推 mckey:針對流動性陷阱部分，M大也有說到其他政策
推 mckey:且實際上，貨幣政策的確還是會被運用來解決
→ mckey:流動性陷阱的問題
→ mckey:只是先後順序罷了...
→ washburn:您連續推文超過三行了! 請注意!
→ jamdu:他是覺得你沒必要跟他翻馬克思版的舊帳而已~
推 letibe:好奇一下,D大怎麼定義市場經濟的?
→ DarthRaider:可以看看提到的書，首先你要能區分
→ DarthRaider:marketplace 跟 market economy（制度
→ DarthRaider:），歷史上後者形成背後都有政府介入
→ sneak: 流動性陷阱的問題 https://noxiv.com