Re: [蘋果投稿]別亂否認工資會被中國拉下（陳博志）

[noeru (TIMING)]

這篇文章充滿許多顯而易見的謬誤
※ 引述《schooldance (呆頭鵝)》之銘言：
: 國民黨智庫的杜震華副教授投書說我講的要素價格均等化是怪論，說我曲解理論。然而他
: 的論點暴露了他既不了解學理，而又要拿似是而非的說法來誤導人民。
: 他說沒有重要的經濟學家反對和低工資國家貿易。這句話可能沒錯，但我也沒反對和低工
: 資國家貿易。目前國內存在的爭議並不是要不要和中國貿易，而是要不要簽ECFA（
: Economic Cooperation Framework Agreement，經濟合作架構協議）、而只能和中國卻不
: 能和其他國家更密切的經貿往來。杜副教授分不清楚這一點，很多質疑都是在打他自己編
: 的稻草人。
: 國際貿易是不可免，也很少人反對的。但完全自由的貿易卻不見得是最好的選擇，和中國
: 這一類有種種政府補貼及不公平政策干預的國家完全自由貿易，更像是赤手空拳和拿刀的
: 人比賽一樣，是非常危險的。所以我一向主張若要和中國簽ECFA而進行自由貿易，必須要
: 先和中國談判，要他們拿掉對其產業不公平的補助和對進口的非關稅貿易障礙。
: 自由貿易不見得好
: 若考慮所得重分配的問題，甚至公平的自由貿易也不見得是好的。例如國內外常用的教
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科
: 書，Caves, Frankel, and Jones 的《World Trade and Payments》 第10版27~29頁就說
: 明了自由貿易會對一部分人造成傷害的道理。教科書和論文中這類的道理和例子不勝枚舉
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又是很明顯的一個無聊的謬誤
這真的是從一個經濟學者口中說出來的論點??

作者很明顯只看到受到傷害的那個A群體
卻忽略因為自由貿易獲利的B群體

總體經濟政策考量的是『整體』
根據『比較利益法則』
自由貿易可以讓雙邊『整體』上獲得利益
所以ECFA的大方向是對的

: 。通常說自由貿易是好的，除了假設是公平競爭之外，真正的學者也都知道要假設得利的
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: 人會補償受損失的人，才能說貿易對整體有利。杜副教授擔任副教授已很久，不該連這種
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: 大學部學生都能知道的條件也不知道。
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相較於杜老師的『客氣』和『理性回應』
這一段講的真的很酸
而且擺明就是想否定『比較利益法則』
『得利的人補償受損失的人』不需要假設
根據『比較利益法則』它是必然成立的


: 而貿易造成最令人注意的所得重分配作用，就是高工資國家的工資或工資上漲率很可能被
: 拉低。這也就是杜副教授要批評的要素價格均等化作用。這作用其實是簡單而常見的市場
: 力量。
: 若我國毛巾原來一條賣100元，其中老闆可付勞工40元工資，則低工資國家同樣的毛巾以
: 一條90元在台灣賣，而使台灣製品也只能賣90元時，老闆能付的工資就只剩30元。若免除
: 關稅而使毛巾降價至80元，則老闆就只能付20元工資。這道理很簡單，有點腦筋的人都能
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 懂。
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作者真的很嗆
通常越嗆的人越顯得他的無知

這個毛巾理論同樣的又犯了相同的錯誤
只看到『部分群體』卻忽略『整體』
作者只看到『工資遭調降的毛巾勞工』卻忽略『民眾可以因而買更多毛巾的事實』
那些毛巾勞工名目薪資降了沒錯
可是請問『整體的平均實質工資』降了嗎?

全球化引導物價下跌是事實
請別忽略這個事實




: 簽ECFA恐拉低工資
: 杜副教授和一些反對的人卻咬住Samuelson所證明的要素價格均等化定理來批評。其實這
: 定理只是一個特例，他的條件是兩國工資會完全相同的一種充分條件而非必要條件。而且
: 即使他的假設未完全滿足，通常高工資國家的工資仍會被往下拉。像杜副教授這樣說
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這一段真的是不知所云
一點邏輯都沒有
要素價格均等化定理只告訴我們所有假設都成立時才能成立
你卻要硬凹即使條件未完全滿足  定理仍能成立
請問你的論點在哪? 是否可以證明給我們看?
還是只是打打嘴砲?
: Samuelson的假設不成立，所以工資不會被低工資國家拉下的人，就像是說因為空氣阻力
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杜老師什麼時候這樣推論的???

他只是說假設沒有完全成立
所以不能引用這個定理
他只是在告訴你引用這個定理是有問題的

除此之外
他自己也做了一些陳述
來說明他的論點

請別斷章取義

: ，所以從高樓跳下會往上飄一樣荒謬。杜副教授引克魯曼的教科書說Samuelson的假設不
: 成立所以定理不成立。其實人家說的是「不會相等」，而不是說不會拉近。克魯曼最近有
: 一篇「Trade and Wages, Reconsidered」（Feb. 2008） 即明講不能忽略工資被拉低的
: 作用，他並用一個模型試算出美國低技術勞工工資會大幅降低的結果。
然後呢?SO WHAT?
自由貿易的結果本來就是汰弱留強
工資被降低算是很好的結果了
很多都還會失業哩

可是總體政策看的是『整體』
不知為何作者只專注在那些『弱勢產業』的勞工

: 杜副教授又說孟岱爾教授指出自由貿易可以取代國際投資，所以兩岸簽自由貿易協定即可
: 不去投資。這說法不只一個錯誤，在此只指出一個，孟岱爾在《美國經濟評論》（June
: 1957）這文章乃是說，國際投資和自由貿易有一樣的要素價格均等化作用。換言之，過去
: 我國大量到中國投資，正是近年工資上漲率下降和失業率上升的重要原因。杜副教授和其
: 他人士對要素價格均等化的眾多批評多是像這樣錯的離譜，篇幅有限無法在此一一駁斥，
: 有興趣的讀者請上台灣智庫網站，看更多詳細的批駁。政府和政府相關智庫人員用很多錯
: 誤的說法要求否認要素價格均等化作用，這恐怕不只是因為這些人學識的問題，而是恰好
假設沒有完全成立  如何引用???

: 證明政府很怕人民知道簽ECFA會使工資進一步被拉下去的真相。
                                                    ^^ ^^^^^^
請問你有實證資料嗎???
你的論點只是引用一個『假設未完全成立的定理』
這麼薄弱的論點你也有辦法反駁杜老師的論點???
: 作者為台灣智庫董事長、曾任行政院經濟建設委員會主任委員
: 資料來源,蘋果日報
: http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32196423/IssueID/20091230

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.59.63.200
→ Wind1026:請問比較利益法則如何使受損失的人得到補償必然成立?
→ mynameisdick:我也想問樓上的問題....
→ noeru:比較利益法則對整體有利  不就代表受益群體獲得的利益可以
→ noeru:大於(補償)弱勢群體的損失?顯而易見
→ noeru:陳教授在這邊的『補償』指的是『大於』的意思 因為只要能
→ noeru:提高(人均)GDP  就算是對『整體』有利  政府政策不可能同時
→ noeru:考慮『所有』群體
→ hagousla:其實陳的論點沒錯,他也有引述過其他paper~經濟學常常識
→ hagousla:視群體為一整體,但不問誰得利誰受害,這不見得是好的角度
→ hagousla:有其他學者指出貿易會傷害社會福利 (很不可思議吧!)
→ hagousla:補償不必然是大於的意思,例如我所得少了1萬,你多了1.1萬
→ hagousla:但我們加總的福利不見得會比之前來的高
→ hagousla:經濟學是幫助我們思考,假設是為了模型推導方便,既使假設
→ hagousla:未完全成立，不表示該理論毫無價值~
推 frostfinger:補償跟大於差很多好不好...
→ noeru:我們這邊談的是GDP  不是福利
→ hagousla:即然提到所得重分配,我們該談的是福利,不是GDP
→ noeru:如果閣下覺得所得分配比GDP重要的話 何不乾脆倡導共產主義?
→ hagousla:請看清楚你反駁的前文~還有~誰說所得重分配不比GDP重要?
→ noeru:h大你才要看清楚  我反駁的是補償那一段
→ hagousla:你都把"若考量所得重分配..."畫記了...
→ noeru:然後呢?劃記又怎樣??我推文是針對補償那段  請看清楚!!!
→ hagousla:補償的部分你明明就說法有誤,我已和你說補償不等於大於
→ hagousla:他在和你談福利,你跳到GDP~是誰的問題?
→ noeru:在這裡  補償就是等於大於(cover)的意思
→ hagousla:你要反駁他~應該要反駁他說福利一定會增加
→ noeru:請問陳教授何時提到福利這字眼?  沒特別說明 就是談GDP
推 octopusy:大於並不代表補償吧? 補償還需要政府的政策
→ hagousla:前面說過了:"提到所得重分配,我們該談的是福利,不是GDP"
→ noeru:請問到底要我講幾遍??? 我不是跟你說我在談補償那段
→ noeru:你為何一直把所得重分配那段混進來???
推 octopusy:GDP本意是衡量國民福利 不談福利不就失去了GDP根本精神?
→ hagousla:你曉得你的"補償等於cover"是一種簡化假設嗎？
→ noeru:問題是福利目前很難有客觀的統一標準來衡量  在權衡之下
→ noeru:實質(人均)GDP是目前最主要比較各國經濟的指標了
→ noeru:你知道如果補償要是不等於cover  陳教授那句話將會有很大的
→ noeru:問題!!  要求『所有群體』都能獲利才叫對整體有利??
→ noeru:請問誰要跟你貿易?乾脆整晚讓妳捧去算了
推 octopusy:補償應該是指用課稅方法 把利益由獲利者分配給受傷者
→ noeru:對 O大說的沒錯 而不是怕弱勢產業受傷而否定自由貿易
→ octopusy:把貿易造成的貧富差距降低吧^^
→ noeru:對 可是陳教授卻一直拿弱勢產業來否定自由貿易 真的看不下去
→ octopusy:但是這個方法能挽救多少傷害也很難說 有的人從此爬不起
→ hagousla:陳並沒有說"要求『所有群體』都能獲利",你誤解他的說法
→ noeru:如果補償的意義不是COVER 而是真的就是字面上的意思『補償』
→ hagous:所以杜才會說"政府也將三百億的調整補貼基金......"
→ noeru:那不就代表全部都要獲益? 所以我才認為陳教授的意思應該是
→ noeru:COVER的意思
→ hagousla:你看看杜的論述,和我為什麼要挑你毛病~
→ noeru:你自己不是說陳的意思就是補償?? 那不就是要求不能有人受傷?
→ noeru:這樣才叫對整體有利  請問可能嗎???????
→ hagousla:好累,陳說需要補償,杜說政府有補償了,你說:GDP會比較高
→ hagousla:我想其他人應該看得懂差別在那
→ hagousla:更正,陳說的應該是"沒有補償不成立"
推 Fuzishan:補償補償  大家都看到了  不用多說了
推 b2209187:老實說克魯曼的課本也有提到自由貿易會對部分人士有傷害