Re: [蘋果投稿]別亂否認工資會被中國拉下（陳博志）

[blas (《剩餘價值理論》)]

※ 引述《noeru (TIMING)》之銘言：
: ※ 引述《blas (《剩餘價值理論》)》之銘言：
: :   我什麼時候說這是你說的？我只是就你提出「台灣的關鍵在產業升級」而且在表示
: :   認同的基礎上增加幾點論述，這幾點哪裡看出我在攻擊你？我只是指出當前有一種
: :   說法，認為加入ECFA可以降低關稅，提升出口競爭力。但這種競爭力的提升與產業
: :   升級引起的更深刻的競爭力的提升是不同的，所以我說兩者不能劃上等號。這樣有
: :   什麼問題嗎？這一段從頭到尾都沒提到你。
: :   至少我沒聽說英美有無薪假。台灣的工會力量和英美完全不能比。最近政府打算
:             ^^^^
: :   要修「工會法」，相關資訊自己去查。不要自己不關心就以為沒有問題，又認為
:                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   別人都是幻想只有你才是對的。
: 是你提出這個概念的
: 所以你必須舉證!!!
: 請把網址貼出來
: 而不是叫別人自己去查
: 不要像一般鄉民一樣隨便打個嘴泡
: 然後又叫別人自己去查

  這部份你自己就可以上網找了，而且如果你是真的想了解，你早就這麼做了。
  如果你只是想吵架，我何必浪費時間找一堆你根本不會看的資料。

: 我真的覺得你整個很莫名其妙
: 我通篇文章是在講ECFA
: 只是其中有引用到比較利益法則
: 你就開始很嗆的拿出『李嘉圖的比較利益法則』來針對我的文章做檢視
: 像你的回應的第一篇就針對以下我說的那段
: 『: 這個毛巾理論同樣的又犯了相同的錯誤
:  只看到『部分群體』卻忽略『整體』
:  作者只看到『工資遭調降的毛巾勞工』卻忽略『民眾可以因而買更多毛巾的事實』
:  那些毛巾勞工名目薪資降了沒錯
:  可是請問『整體的平均實質工資』降了嗎?
:  全球化引導物價下跌是事實
:  請別忽略這個事實』
: 說我跟李嘉圖講的不一樣
: 你不覺得你很莫名其妙嗎???
: 我這段根本不是在講比較利益法則阿
: 你幹嘛搬出李嘉圖來回應我說我講的跟李嘉圖不同???
: 你這不是討戰討嗆嗎???
: 這部分是否可請板主評評理??
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 人家在講A議題
: 結果你拿B議題來回應
: 說A跟B不同
: 真的是在搞笑
: 雞同鴨講嘛
: 再來
: 你也犯了1個很莫名其妙的錯誤
: 首先
: 人家明明在講ECFA
: 你卻拿李嘉圖來回應
: 說人家講的跟李嘉圖不一樣
: 這就算了
: 結果還要求別人回應只能講比較利益法則
: 只要講的東西跟李嘉圖不一樣
: 你就開始咄咄逼人
: 你這樣不是很霸道嗎???
: 你自己可以用不同的理論指責別人講的不一樣
: 別人卻不可以用別的理論來回應你???
: 真理是越辯越明的
: 不是在那邊一直雞頭鴨講
: 辯不過別人就搬出別的理論說別人跟你講的不一樣
: 人家在講A你在講B
: 雞同鴨講嘛!!
: EX:
: 我針對你認為李嘉圖
: 為此目的而犧牲的工人階級的利益那句話
: 提出我的看法
: 說明我不認為工人階級利益被犧牲
: 『降低工資以提高資本的利潤的確是他提倡國際貿易的原因之一
: 可是不代表是犧牲工人階級的利益
: 也許是犧牲了弱勢產業的勞工
: 但就『整體勞工』而言呢??
: 您只看到那些弱勢產業因為自由貿易的關係導致工資降低
: 甚至裁員
: 卻沒看到自由貿易同時也增加了更多的就業
: 因為人民可以買到更便宜的東西
: 使得人民更有餘力去買其它他想要的東西-->增加優勢產業的就業
: 因為自由貿易使得我們的貿易對手賺得更多的外匯
: 使得她們更有能力來購買我們優勢產業生產的產品-->增加優勢產業的就業
: 以上這些一般人都不會看到』
: 你又開始回嗆
: 『你以上所言的都不是李嘉圖的「比較利益法則」論述的基礎。你提出他的理論，但
:   論述內容和他完全不同。這麼做似乎有斷章取義之嫌。』
: 挖哩
: 我那段根本不是在講李嘉圖理論
: 我只是針對你說你認為工人階級利益被犧牲
: 而提出我的看法和質疑
: 你卻又開始幻想我在談李嘉圖
: 你有沒有發現你大部分的回應都是雞同鴨講????
: 你要回應就直接說我說的哪裡不合邏輯
: 而不是又搬出來李嘉圖說我講的跟李嘉圖不一樣
: (我根本不是在聊李嘉圖的理論阿)
: 你不覺得你已經違反批踢踢基本的PO文原則嗎???
: 要聊李嘉圖請另闢新議題!!!!!!!!!!!!!
: 不要自己中間插進去
: 大談李嘉圖
: 然後別人只要針對你寫的提出質疑
: 你就說別人說的不是李嘉圖
: 請另闢新議題
: 你根本是來亂的吧?????????????
: 這部分是否能請板主評評理!!
: 謝謝

  針對這一整段指控，我只好不辭辛勞地把原文打出來。我相信你手邊一定沒有李嘉
  圖《政治經濟學及賦稅原理》這本書，這部分內容網路上也很難找，所以這部份我
  可以張貼出來給大家參考。為了避免理解上的困難，我不自量力地在〔〕內作解釋
  ，希望對大家有幫助。


          所以，對外貿易由於可以增加用收入所購買的物品的數量和種類，並
      且由於使商品豐富和價格低廉而為儲蓄和資本積累提供了刺激力，雖然對
      於國家有很大的利益，但除非輸入的商品是屬於用勞動工資所購買的品類
      ，否則就不會有提高資本利潤的趨勢。〔這段說的不就是你所謂讓民眾可
      以買到更多產品的『毛巾理論』嗎？怎麼你卻辯稱你談的不是李嘉圖的「
      比較利益法則」呢？〕

          以上關於對外貿易的說法同樣適用於國內貿易。利潤率從來不會由於
      勞動分配的改善、機器的發明、道路和運河的修築或商品製造和運輸上任
      何節約勞動的方法而提高。這些是影響價格的原因，必定對於消費者極為
      有利，因為它們使消費者可以用同一勞動或用同一勞動的產品的價值換得
      更多的在生產上使用這些改良辦法的商品〔因為勞動生產力提高了，同樣
      的勞動時間可以生產出更多的產品，所以單位商品價格降低了。〕，但對
      於利潤卻沒有任何影響。〔因為李嘉圖認為利潤＝商品價值－工資。假定
      原來8個小時可以生產8個燈泡，一個燈泡單位價值就是1小時。由於機器
      的使用現在8個小時可以生產16個燈泡，燈泡的單位價值降到0.5小時。雖
      然燈泡的數量增加了，單位價格也下降了，但總商品價值依舊是8小時。
      這並不改變利潤和工資的比例，所以李嘉圖說這對利潤沒有任何影響。〕
      另一方面，勞動工資每有降低，都會使利潤提高，但對於商品價格不會有
      影響。〔因為商品價值如前所述，是由勞動生產力的高低決定的。所以在
      勞動生產力不變的情況下，工資提高只會使利潤下降，而不會使商品價格
      提高。李嘉圖特別指出這一點來反駁那些認為工資提高，商品價格就會提
      高的論點。〕前者有利於一切階級，因為一切階級都是消費者；後者僅對
      於生產者有利；他們的利潤增加了，但一切物品的價格卻依舊未變。在前
      一種情形下，他們得到的數額還是跟以前一樣，但他們用所得購買的每一
      種物品的交換價值卻都減少了。《政治經濟學及賦稅原理》，頁112。

  在勞動時間不變的情況下，由於進口廉價的生活必需品使得工資降低，引起利潤的
  提高。從而在一定量的勞動時間裡，工資的比重降低了，而利潤的比重升高了。如
  果這樣工人階級的利益還不算是被犧牲了，那要怎樣才算是被犧牲呢？


: :   這段話印證了我前面的結論，也印證了你自己說過的話︰「通常越嗆的人越顯得他
: :   的無知」 by noeru。
: 你有沒有發現你很多地方一直無法自圓其說
: 等你無法跟我辯論經濟邏輯時
: 你就拿出李嘉圖做擋箭牌
: 說我講的跟李嘉圖不一樣(問題是我根本不是在講李嘉圖)
: 你到現在還是沒有解釋你下面這段推論的合理性
: 1.進口便宜生活必需品--->國內所有產業工資都會降低
: 2.國際貿易使得的生活需品變得便宜，從
:   而使工資降低，對工人的影響也是不分產業的。
: 根本是鬼扯

  這段noeru指控李嘉圖鬼扯。理論上的討論我都是歡迎的，但如果你還打算在這種
  問題上打轉，恕不奉陪。




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推 noeru:那是當然的  反對我的妳們這幾個都被我反駁過嘛 可以理解
→ noeru:等版主出來裁決我跟b大誰是誰非囉  我已經寄信給板主了
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