Re: [新聞] 資本主義越發達 對道德的要求越高(影片)

[song8crates (Song)]

※ 引述《greengreen42 (綠)》之銘言：
: : → song8crates:社會主義者根本不認為這些問題重要(之所談,是發現主流  09/06 16:08
: : → song8crates:經濟學喜歡這些珍奇的東西).社會主義者主張:經濟學要   09/06 16:10
: : → song8crates:從具體出發,從資本主義財富的原素形式-單個商品-研究   09/06 16:16
: 簡單來說就是在推論的過程中使用了一個無法證明、也非公理的東西
: 並意圖使用這環節設計經濟制度不是嗎?
提出"公理"，就提出您的主流經濟學方法論了。不過您多說了幾句，似乎就失誤了!
不過絕不是你個人的問題。

按主流經濟學，
一方面說得對:公理是不證自明的；
另一方面卻說(印象中是看張五常轉述他的上國的尤其是有經濟學獎加持的老朋友friedma
n)：因為我們的經濟學前提，是公理，所以不讓人家質疑，但是我們還是講理(?)，我們
會讓你看我的預測結果(應該不是用張五常的水晶球!?)。來判斷我的理論好壞(你可以否
證，但我可以加限制條件...加到我的理論對為止...(驚!))

問題是，所謂"公理是不證自明"，不是不用證，是證到底線了，有共識了，沒有人會懷疑
了。但經濟學獎得主，在許多人提出證據質疑的時候，採用的策略是：幫自己的"人是自
私和理性的假設"取個名子，叫做公理，所以從他宣布的那天起(大學者的權威)，不准再
質疑我的前提了...公理耶?...質疑公理?...你沒讀書又兼沒衛生噢!...

但是撇開庸俗的friedman、和投機的所謂"其實不自私也是自私"的說法，而另外發明可以
把所謂公理自圓其說論述，都不是社會主義者的世界觀或經濟科學研究的出發點。
世界是不斷改化的，唯一沒有變的就是變。
經濟科學對歷史的劃分不是算數字，然後取名類似封建主義或資本主義...。

那麼經濟科學應該如何對待並劃分歷史階段呢？
經濟學當然要從經濟角度(不要說甚麼經濟是生活這種包山包海的東西)來區分，那就
要看生產力和生產關係，總言之生產方式。
既然不同歷史階段的生產方式，有不同的經濟規律。就要嚴格區別，若說人的自私面因
為資本主義生產方式而突出，這是對的。可是硬要說這是公理，就有點無理。

感覺到了嗎？為甚麼在這個動態的世界，社會主義者的經濟科學不研究人性或人的本質
？
而甚麼人，會希望這個資本主義社會生產方式永恆存在？希望私有財產和競爭是發展經濟
的唯一方式。所以非常願意看到主流經濟學，有意(的確有某些人)無意的把人性是自私的
這件事當公理。


您雖然誤解了社會主義了。但這完全不是您的責任。因為我們被反共教育養成，不能要個
人負責任。階級意識的形成本來就需要一段過程。
就好像大一只能修"主流的"經濟學，也只好懂主流經濟學的那一套方法論(甚至台灣經
濟系似乎因為慣性到很少開"方法論"或"科學哲學"等主流哲學的課程)，不過這完全不是
個人問題(當然包括老師)。

: 人有沒有辦法真的是利他而非用自己的角度來自以為是利他不先搞清楚
: 就擅自要建立一個所有人以利他為基準的社會制度
: 我知道每個人都以利他精神考量的社會很"完美"啊
: 問題是會發生什麼事情？那個XX計畫的例子已經說的很明白了
: "應該要作更耐用的東西以節省資源"
: 這樣的推論就是基於自己擅自認定的基準去看的
: 問題是他認為"利他"所及範圍內的小弟我一點也不覺得有被他利他到
: 因為我根本不需要一個要花很多資源作出來的耐用東西
: 我需要的是生產過程更有效率的東西，不是更耐用的東西
: 節省資源需要的是生產更有效率不是作得更耐用，這可是社會常識的等級
: 如果真的因為這個精神規定每台車壽命都要超過五十年(一百年真的是妄想 就先取半吧)
: 那可是會造成無比恐怖的災難
: 那計畫抱著的觀念是什麼?
: 是"財團是邪惡的、故意把東西作得品質差讓大家用得比較快壞"
: 故只要把品質作好就可以用比較久，更省資源
: 這兩句話的推論是完全有問題的而且並沒有理論性
: 是為了連結想要的結果所作出來的主觀意識灌輸
: 這種問題不論學什麼都很容易犯 大家也都常犯
: 但如果一群幾十萬人聚在一起都無法發現這樣明顯的錯誤 實在令人憂心
: 回過頭來
: 若利他行為是無法被證明的話
: 你引用一個無法證明的觀念進去推論理面
: 這不叫做理性思考，這叫作宗教

以上我應該都理解了。所以關鍵應該還是在世界觀，這個社會不是"天生"這樣的，人性自
私面被突出到底是不是"天生"的。
根據歷史證據、甚至現在許多資本主義不占統治地位的國家都是例子、眼前的例子是
kbboss發現好東西要來分享(他不是要自私的利潤最大；但有些版友這樣對待他?)、各位
版友熱烈討論(也沒有利潤).....

有沒有可能讓"利他"面占人性的統治地位，這歸根到底要由社會生產方式決定。而在資本
主義生產方式下：
生產工具私有制,被大資本家或官僚掌握，無法讓生產力解放，達到它應有的水準。
因此，在有基本生存必須品無法滿足的風險下，人們必須為了生存而競爭，因而自私突出
地長成，是資本主義下自然的事。
因此沒有讓資本主義垮掉，沒有讓生產工具交由全球民主的決定就不可能有"普遍性的利
他"。甚至說，這時候利他等於利己才有形成的基礎。

社會主義者提出這個關鍵，奧地利學派勇敢的替資產階級捍衛和說明計劃經濟的不可行
(可惜當時奧地利學派大將看到的是被背叛的革命)。但是有些經濟流派卻把利他與利己
混同，就模糊焦點了(並且有利於資產階級的意識形態宣傳)。

最重要的是，您如果認為"每個人都以利他精神考量的社會很"完美"啊"，就請加入社會主
義者同盟。
第四國際早有研究全世界民主的計劃經濟，已經好幾十年了，確信是可行的。
當然，社會主義者的研究，不是"學術"產品(雖然有馬克思經濟學者也能在主流經濟學界
占有一席之地，但是主流卻通常只就他支微末節(不傷害資本主義)的部分來承認,
在台灣最有名的可能是Paul M. Sweezy)

但那些研究，是要用來說明資本主義的問題的，並分享人類其實可以在其它更好的社會形
式中生活的。更重要的是，社會主義者有過渡到社會主義的步驟，以及有可行的民主的計
劃經濟的構想。變證法絕不會墮落到只在乎主流的學術規範，找石頭砸自己的腳，找出公
理或數學化之類浪費生產力的事。浪費生產力是社會主義者極力反對的事。

相關主張可以參考國際的總部CWI：http://socialistworld.net/ 在全世界四十個國家
有支部，在歐洲有國會議員，並其支持者，隨著全世界工農階級在現實生活中任青資本主
義而增加。(台灣也快了，ecfa過了，掃除資本家的障礙了)

我仍在準備回答F大，生產力到底夠不夠的問題。但我想先回一篇這個，多少能夠讓F大
先發揮一些想像力(可以稍微想一下:資本主義的私有財產制和競爭，在軍事上和太空上..
..的浪費)，不好意思讓F大等太久...

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◆ From: 118.168.72.145
※ 編輯: song8crates     來自: 118.168.72.145       (09/07 12:27)
※ 編輯: song8crates     來自: 118.168.72.145       (09/07 12:36)
※ 編輯: song8crates     來自: 118.168.72.145       (09/07 12:42)
→ Wind1026:在經濟學的領域,「自利」和「自私」是有所區分的
→ Wind1026:如果您要質疑, 質疑的該是理性「自利」, 而不是理性自私
→ Wind1026:否則只是打到空的東西
→ song8crates:雖然已經說人性或人的本質不是經濟學研究的重點了(而
→ song8crates:且許多版友也常是區分過了(包括四人幫)..好..煩請區分
→ song8crates:並請問您是否"質疑理性的自利"?謝謝!!
→ song8crates:抱歉,修正:您是否質疑理性的自私或自利?和為何?
推 greengreen42:我一直在反問你，你如何證明利他行為是利他
→ greengreen42:若無法證明，將這個環節丟進去的推論就是非理性推論
→ greengreen42:非理性推論就沒什麼好討論了 你高興就好
→ song8crates:社會主義者從來沒說過甚麼人是利他還是利己的蠢話.這
→ song8crates:是回應你們教科書的矛盾東西(利己包括利他；老師書裡
→ song8crates:利潤最大化才會有最大經濟效率.外頭說要限制貪婪.
推 greengreen42:那社會主義者何以考量整個社會的利益?
推 shrunty:現在開始請停止一切利他利己的無聊問題 請green和我移駕到
→ shrunty:Confusionism板 我們一起研究一下人到底是性善還是性惡
→ shrunty:中文系的知道他們的研究是經濟學的基礎 一定很開心
推 greengreen42:我為什麼要停止?為什麼這很無聊?不知道利誰、何以利
→ song8crates:因為你們拿這個"公理"來證明資本主義經濟效率最大.我
→ greengreen42:如何利(造福)，社會主義是怎麼制定決策的?
→ greengreen42:我是真的好奇社會主義者怎麼"理性"決策的
→ greengreen42:你自己又在推論理使用了利他，問題是這個詞根本不明
→ song8crates:你這個是另外的問題.我一定回答.但你要不要先承任主流
→ song8crates:經濟理論有問題.有種傾向:道理上說不通了,就開始質疑
→ song8crates:別人又有多好?
推 shrunty:就是這樣啊
→ shrunty:然後又不願意重新學
推 greengreen42:都說是"理論"了，有人說是"一定對"嗎?
→ greengreen42:問題是那些理論的推論是理性的可以懂
→ greengreen42:一個充滿非理性用語的推論我是要"懂"什麼?是洗腦吧?
推 shrunty:所以經濟學跟宗教沒甚麼差別嘛 都是理論都不一定對都可懂
→ song8crates:承認理論體系有矛.放任資本主義不會有最大經濟效率?
→ song8crates:很好
推 shrunty:很好
推 greengreen42:宗教跟經濟學差異在推論過程要理性合邏輯
→ greengreen42:而我現在在質疑的就是你的推論不理性不合邏輯
→ greengreen42:不合理的部分我已經指過了，換你回答，不要跳針
→ shrunty:喔拜託 宗教哪沒有邏輯啊 你要不要跟我移駕基督或佛陀版
→ song8crates:可以開始討論經濟科學,以及社會主義如何生產了
→ shrunty:你質疑他的"推論"是嗎? 好 那現在請等他好好表達
→ song8crates:哈! 是真的! 宗教很有邏輯
推 greengreen42:請你從社會主義何以、如何衡量利(或說福利)開始
推 greengreen42:另外我指稱的部分是說要兼具理性跟邏輯 不要扯歪
→ song8crates:如果你指的是效費者和生產者剩餘,總之:效用...那你的
→ song8crates:問題問錯了.
→ song8crates:這很正常,因為學過"經濟學".阿~ 抱歉? 你是指效用嗎?
→ song8crates:如果是,我就繼續...等你回應
推 greengreen42:不，我問你怎麼知道人多幸福，改變能帶來什麼幸福
→ greengreen42:請用你的假設前提開始進行理性推論
→ greengreen42:如果社會主義不在乎幸不幸福，那請告訴我你們在乎什
→ song8crates:首先,一個人有多幸福,你要用問的.不要自己猜.但是他可
→ song8crates:能說不清楚或你聽不懂.就問他你想要甚麼?
推 greengreen42:推文妨礙討論，如果可以請PO文...
→ song8crates:請繼續質疑我
→ song8crates:嗯~  其實我覺得還好 一問一答挺好的 您那邊麻煩是嗎
推 greengreen42:你這個回答很妙，剛好跟日本菅政權前陣子作的事情一
→ song8crates:好~ 因為本來就欠F大一篇 跟這個主題有關 那我再準備
→ song8crates:噢 真的啊
→ greengreen42:樣，但這種做法被批評如下:直接將主觀數據進行運算
→ song8crates:是...
→ song8crates:噢 抱歉 我以為你還沒說完..
→ song8crates:不管如何 日本這種做法應該是註定是失敗的!
→ song8crates:雖然細節不清楚,但日本並沒有推翻資本主義的生產關係
推 greengreen42:另外，你用"問他"的，他的答案則是以他擁有的資訊
→ greengreen42:跟意識形態為基礎回答，便為自利。如此一來就無法
→ greengreen42:避免跟到底是自利還是利他扯上關係
推 shrunty:主流經濟學的自利是緊扣著利潤極大化來講的吧
→ shrunty:你這邊先把問題的適用範圍擴大了又想再拉回去肯定本來的
→ shrunty:這樣沒說服力
→ song8crates:另外,要注意資本主義之下的問他和民主社會主義之下的
→ song8crates:問他,是不一樣的方法,會有不一樣的結果.
推 greengreen42:to s:我沒有在說服人，我一直都在問問題
→ greengreen42:那我的問題來了，你問他，他合以決策?
→ greengreen42:又回到了9098我問的沒人鳥的問題
→ song8crates:噢噢 原來你是問這個
→ song8crates:可是這樣可能會繼續回去戰人是自私還是怎樣..
→ song8crates:所以你一定是想知道 社會主義者都是甚麼樣的人?
→ song8crates:社會主義者是自利或利他?  是嗎?
推 greengreen42:我想知道你們決策到底怎麼衡量得失
→ greengreen42:得失的衡量有標準，有標準就有那是什麼標準的問題
推 EvanYang:這系列推文一堆人要進豬籠了 = =